conquanto defendo que Chico livrou-se de se tornar insano ao encontrar, para seus delírios, vazão terapêutica no espiritismo.
Beleza! Já pode ver que o Espiritismo tem uma utilidade clínica. Se bem que os psiquiatras da época diziam que o dito Espiritismo estava abarrotando de loucos os hospícios nacionais. Porém a dificuldade era apresentar um louco espírita... Agora quanto ao resto, só me resta ficar com pena de você. Então porque os catóicos carolas ao redor do Chico diziam que ele estava lelé, então fica provada a sua "personalidade anucinante". Cara, você vai ter de comer muito arroz com feijão que quiser refutar o Espiritismo e o Chico Xavier de forma mais decente.
Seria comparável se, por exemplo, além de Xavier outras, pessoas, não adeptas do espiritismo, registrassem visualmente a presença da mãe falecida do médium.
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Você quer fazer seu próprio Espiritismo e refutá-lo. Então se só o Chico era médium vivente entre os seus parentes, como convencê-los? O único jeito seria ele revelar a alguns deles coisas que só o parente específico saberia do ocorrido entre si próprio e a mãe. Mas isso você acha que não vale. Assim fica difícil.
A opinião de alguém sobre Crookes não se aplica ao que estamos discutindo a respeito de Chico Xavier...
Ué? Os crentelhos céticos acham que essa tal de alucinação explica tudo...
a alegação de que Chico revelava coisas de que não tinha conhecimento não é bem firmada. Tira-se essa “certeza” de algumas psicografias, não de todas. Além disso, há suspeitas de que o médium obtivesse informações das pretensões dos consulentes, ora em conversas informais, ora por auxílio de seus cooperadores.
O ônus da prova cabe a quem afirma. Então seria interessante que os defensores de tal proposta de que Chico seria previamente informado mostrem os testes que fizeram, os eventos que filmaram com câmera escondida, etc e tal. Pois senão ficamos com os pés no ar. Testemunhos sobre isso vêm de pessoas suspeitas, como o Quemedo e o Waldo Vieira. A mão está fraca, meu caro. Acho que você conhece o caso do filho da Caçilda Becker, que deixou sob a cabeça do cadáver da mãe uma mensagem a qual depois Chico, ao contatá-lo por acaso, informou-lhe dela. Ele nunca dissera nada a pessoa alguma, nem à esposa. Quem teria informado o Chico do conteúdo daquela mensagem?
A prova da presença seria decorrência natural da realidade do contato mediúnico.
Ô BELEZA! Agora me diga o que é que provaria a presença de um espírito? Os céticos dizem que testemunhas, fotografias, materializações, etc e tal NADA PROVAM. Quem dá mais?
Qual a garantia de que quem diz ver e ouvir mortos esteja vendo e ouvindo morto?
Quando ele revela coisas verdadeiras, desconhecidas do médium, mas que podem ser verificadas por parentes do falecido. Tem alguma hipótese melhor?
MONTALVÃO disse: Baseado nesse pensar, o fato de um médium ser surpreendido em simulação não invalidava as ocasiões em que nada de irregular fora percebido. Eusápia Palladino se livrou da desgraça graças a essa canhestra filosofia.
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BOTÂNICO: Essa "filosofia" nada tem de canhestra quando os fenômenos observados não tinham como ser produzidos por meios fraudulentos levando-se em conta os controles executados.
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CONSIDERAÇÃO: sua vigilante pessoa não tem como garantir a eficácia dos controles, apenas pode advogar que a você pareceram eficientes...
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BOTÂNICO: Certo, como médiuns interesseiros poderiam simular fraudes USUALMENTE MUITO GROTESCAS quando os fenômenos não aconteciam, sob severo escrutínio, produziram fenômenos impressionantes. E você desconsidera o inverso da medalha: quando pesquisadores desejavam imensamente que tudo fosse fraude, QUALQUER COISA, como um simples movimentar de braços ou pernas JÁ SERIA PROVA DE FRAUDE para eles. Eusápia passou muito por isso, sabia? A tal comissão Fielding, formada por céticos severos, escolhida a dedo para fulminá-la de vez, reabilitou-a. Viu lá os malabarismos que os céticos atuais inventaram para dizer que essa comissão seria imprestável? O Polidoro fez uma mulher doente de uremia, obesa e idosa se transformar numa jovem fanática por ioga, com um quadril super bem articulado... Adoro esse cético. Já mandou o meu forte abraço para ele e perguntou-lhe por que ele mente em defesa da fé cética?
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CONSIDERAÇÃO: por essa trilha, que insiste em caminhar, não chegaremos a nenhuma conclusão saudável. Você insiste que médiuns poderosos vagaram sobre a Terra e foram devidamente autenticados, estampilhados e documentados. Já lhe obtemperei a respeito, quando lhe disse:
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“Não tem jeito, meu prezado, se Crookes houvera descoberto uma nova força nós a teríamos nos dias de hoje, pujante e produtiva. Não a temos, portanto, todo argumento que se utilize em defesa do passado tromba com o presente que não o confirma. Você pode, se quiser, como às vezes tem alegado, que os espíritos cansaram de se mostrarem carnificados e desistiram de tais exibições: nessa ótica, as materializações ocorreram, só que, para tristeza geral, não ocorrem mais. Do mesmo modo que se pode advogar que antigamente os bichos falavam; que Deus desceu à Terra e deixou sua mensagem aos homens; que extraterrenos visitaram o planeta em tempos idos e manipularem certa espécie até formar a semente do homo sapiens; que os deuses gregos faziam estripolias no monte Olimpo...”
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O fato de Dunglas Home, Eusápia, Florence Cook, Otília Diogo, e outros, a você parecerem legítimos intermediários do além não faz deles menos picaretas do que foram. Ficar agarrado a um passado inverificável é perda de tempo. Se na atualidade a mediunidade não responde, não dá retorno, não se apresenta para ser aferida, não temos outro caminho senão concluir que as aprovações do passado foram falhadas e os mortos, mesmo que conscientes estejam noutra dimensão, não comunicam.
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MONTALVÃO DISSE: as pessoas tinham certeza de que a Terra era fixa e imóvel, ela continuava a se mover, independentemente do que pensassem.
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BOTÂNICO: Pois é, meu caro, mas a Terra não é entidade viva de per si e nem tem vontade própria. O que ela faz não depende do que os humanos interpretam. Mas os espíritos e médiuns e pesquisadores são entes vivos e que UM DIA PERCEBEM A INUTILIDADE DO QUE QUEREM MOSTRAR, já que a crença na inexistência do espiritual é imbatível para mostrar que o sábio é forte de pensamento. Há os que querem trabalhar com os espíritos e dar consolo aos que desejam saber se a vida espiritual é real? Beleza! Então atuar nessa área é mais útil do que tentar convencer a quem já está convicto de que tudo isso não passa de balela. Simples assim.
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CONSIDERAÇÃO: hei, agora vale descontextualizar? Selecionou parte de minha ponderação e dela extraiu sua refutação, que ficou completamente destoada do que falei ou pretendi dizer.
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O fato de a Terra não ser ente vivo (há quem proponha que seja) não afeta meu argumento. Usei a figura para ilustrar que é pouco lógico propor que a fé seja necessária para que o fenômeno (no caso a manifestação espiritual) ocorra. Aliás, o inverso seria o correto: se a espiritualidade, ávida por se apresentar aos encarnados e, assim, incrementar no mundo físico a certeza de que o espiritual é real, deparasse descrença mais e mais daria demonstrações firmes de suas presenças.
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Até onde posso vislumbrar, mesmo sendo espírita dedicado, você não tem como conhecer o psiquismo dos espíritos, pode apenas especular a respeito. E não há garantia de que seja o espiritismo quem melhor interprete a espiritualidade (caso esta exista). Ao que tudo indica, supondo que haja um mundo espiritual (espero que sim), a nenhum ser na matéria foi franqueado o estudo técnico dessa dimensão, o que inclui sua acreditante pessoa. Então a afirmação de que “ficaram de saco cheio dos demais e se voltaram exclusivamente para os crentes” é firmada no vazio.
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Outra coisa: quando lhe convém você trata o fenômeno espiritual (concedendo-se que exista algo assim) como qualquer fenômeno físico. Quando, por exemplo, lhe obtempero que a comunicação entre mortos e vivos envolveria inteligências, portanto não seria válido postular que “temos que nos cingir às peculiaridades do fenômeno”, sua bela pessoa desconversa. Quando, porém, lhe é de interesse tratar os espíritos qual personas inteligentes (e ultrassensíveis) aí assume que sejam consciências ativas, e cheias de não-me-toques...
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Releia minha inteira declaração e constate que a objeção de apresentou ficou desarmonizada com o conteúdo. Veja a seguir:
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“e os espíritos nessa parada? Acompanharam a decisão de seus pesquisadores? Decidiram que só iriam mostrar a verdade a quem nela já cria? Se for assim, a decisão foi das mais infelizes, pois destruíram qualquer chance de a ação dos mortos na natureza ser taxativamente demonstrada. Fenômeno estranho esse - hem? -, que fica ao sabor da aceitação ou não de sua manifestação. Antigamente era diferente, quando, por exemplo, as pessoas tinham certeza de que a Terra era fixa e imóvel, ela continuava a se mover, independentemente do que pensassem.”
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Esclareça-me, por favor, um ponto: você alega que os espíritos desistiram de dar provas em vão. De que alfarrábio extraiu essa certeza? Os mortos deixaram documentos declarando que abandonaram a lida?
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Mais uma: você diz que “a crença na INEXISTÊNCIA do espiritual é imbatível”, de onde tirou essa estatística? O contrário é o verdadeiro: a maioria dos humanos crê no espiritual. Se quantidade fosse qualidade a presente discussão sequer teria começado. Quase todos acreditam que haja um mundo espiritual, entretanto, apenas parte admite que mortos comuniquem, se materializem, etc.
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Por isso, lhe digo: por essa senda que escolheu não chegará a lugar algum, somente terá a falsa impressão de que conseguiu sustentar sua crença... apenas falsa impressão.
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MONTALVÃO DISSE: O fato de haver várias hipóteses para explicar o suposto fenômeno não é algo reprovável, ao contrário, é típico da investigação científica. As hipóteses mais férteis medrarão, as demais irão para o cemitério das suposições não confirmadas.
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BOTÂNICO: Certo. Houve pesquisadores que levaram anos tentando encaixar hipóteses diversas para explicar a mediunidade. No final concluíram que a ÚNICA que poderia de fato explicar o fenômeno foi a... da intervenção espiritual. Mas o único espírito que a comunidade científica reconhece é aquele que habita o vinho...
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CONSIDERAÇÃO: meu jovem, se a mediunidade for devidamente testada fatalmente se demonstrará tratar-se de: 1) manifestação do psiquismo; 2) fraude; 3) ilusões. E por que sou taxativo? Simples: médiuns não se deixam testar em experimentos objetivos, que demonstrassem a efetiva presença de inteligências invisíveis (ou o que fosse) no ambiente. Este medo de laborar no concreto (preferindo o conforto da subjetividade) é evidência de que, no fundo, os medianeiros sabem que não contatam morto algum...
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MONTALVÃO DISSE: se alguém mente para desqualificar os experimentos o faz sem necessidade. Conforme lhe falei: a história é o juiz, e a sentença não foi favorável...
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BOTÂNICO: Os céticos militantes atuais mentem sim para desqualificar os experimentos simplesmente porque NÃO TÊM como desqualificá-los sob o aspecto científico. Prova provada de que foram feitos de forma decente. Portanto a juíza história aí foi favorável a eles.
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CONSIDERAÇÃO: eu, se fosse desencarnado, diria (por intermédio do médium, obviamente): “Ah é, cês tão duvidando? Pois vou calar-lhes a boca, o que querem que eu faça para provar que tô nas paradas? Que leia um livro fora das vistas do médium? Pois pode pô-lo onde quiserem, leio tudinho. Ou que eu diga coisas postados em aposento lacrado? Pode mandar ver! Ou que eu diga que música está tocando num local distante? Bota pra tocar! Podem pedir o que quiserem, que seja espiritualmente realizável, que faço: hoje estou com as cachorras!”
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MONTALVÃO DISSE: nada disso justifica o fato de que as materializações são inconfirmáveis. A seguir sua peroração teria que ter sucedido o contrário: hoje saber-se-ia muito mais a respeito de como os mortos fazem para produzir um corpo de uso temporário e o processo seria utilizado produtivamente e modificaria por completo nosso modo de vida.
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BOTÂNICO: O motivo de sua descrença parece-me basear-se na frustração de que tudo o que se fez e se mostrou em matéria de mediunidade não mudou nosso modo de vida.
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CONSIDERAÇÃO: engano seu, não estou frustrado com nada disso. Levo minha vidinha sem sobressaltos desse tipo... Apenas digo que se houvesse real intercâmbio comunicativo entre o além e o aquém nosso modo de vida seria diferente, muito diferente...
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BOTÂNICO: Você simplesmente desconhece a natureza humana. Desde quando queremos sair da nossa área de conforto a menos que sejamos obrigados? Fazemos as coisas adaptarem-se à nossa imagem e semelhança.
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CONSIDERAÇÃO: certamente não sou especializado em natureza humana, mas se o intercâmbio entre mortos e vivos fosse real quiséssemos ou não, gostássemos ou não, nossa forma de viver se transformaria. Ninguém precisa sair de sua área de conforto para vivenciar novos tempos. Nossos bisavós não tinham rádio, televisão, chuveiro elétrico, computador, automóvel... viviam de maneira distinta da atual. Sempre que algo de novo se insere numa sociedade provoca modificações mais ou menos profundas no status quo do grupo. Se a espiritualidade tivesse de fato se tornado acessível, como sonham os espiritistas, modificações drásticas teriam ocorrido no modus vivendi da humanidade, disso não tenha dúvidas. Política, direito, ciência, filosofia... tudo seria mexido...
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BOTÂNICO: Os espíritas bobamente falam que o Espiritismo é Cristianismo. Nada a ver: Cristianismo é um amontoado de elucubrações teológicas fundamentadas na Bíblia. Essa teologia é o mais importante de tudo para a salvação do cristão. AQUELA COISA DE AMAR AO PRÓXIMO COMO A SI MESMO É SÓ PERFUMARIA. Os bons cristãos americanos brancos dos anos 1960 pra trás aceitavam tranquilamente a frase de que negro é uma raça para o branco pisar em cima. O ódio racial prevalece até hoje. E por quê? Porque o cristão é salvo pela sua aceitação de Cristo como seu Salvador. As obras nada têm a ver com isso. O cristão é salvo do pecado e no pecado também. Quanto a provas da nossa vida espiritual futura, todas as igrejas cristãs, assim como os salins e mustafá, isaques e abraões, são da mais lamentável indigência.
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CONSIDERAÇÃO: Bem, essa reflexão sobre o cristianismo é interessante, mas desvia o rumo do colóquio. De qualquer modo, não me parece que a exortação de se amar ao próximo seja perfumaria para os cristãos. Amar ao próximo é dado como meta de excelência no relacionamento entre as pessoas. Agora se alguns, ou mesmo todos, não conseguem atingir esse nível aí é outra história.
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Porém, num ponto você está certo: toda e qualquer confissão religiosa é incompetente em dar prova objetiva de seus dogmas, o que inclui, também, o espiritismo...
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BOTÂNICO: O Espiritismo preenche essa lacuna. PODE TRAZER PROVAS DA NOSSA CONTINUIDADE ESPIRITUAL além da morte do corpo.
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CONSIDERAÇÃO: se o espiritismo pode trazer essas provas por que ainda não as trouxe?
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BOTÂNICO: MAS NÃO TEMOS SALVAÇÃO PARA VENDER. Quem pratica o mal, vai se ferrar e o fato de ser espírita é agravante, tal como disse o apostólo João: _ Quem faz coisas erradas, sem saber que eram erradas, será castigado com poucos açoites. Mas quem erra, sabendo que está errando, será castigado com muitos açoites. Entendeu a razão da pouca popularidade do Espiritismo?
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CONSIDERAÇÃO: que eu saiba, o cristianismo também não tem salvação para vender. Se o discurso é de que a salvação fora conquistada por Jesus, então não há o que ser vendido. Você deve estar se referindo ao mercantilismo imperante nas igrejas, o que é um fato.
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Mas não precisa ficar muito empolgado: eis que o espiritismo também tem sua “salvação”: a graça divina que, para os cristãos, é o caminho, no espiritismo se transforma na reencarnação evolutiva.
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MONTALVÃO DISSE: “o espírito retira “matéria” de um médium”, que matéria é essa que nunca foi identificada, que não é passível de ser recolhida para análise e dela pouco se sabe, além de coisa nenhuma?
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BOTÂNICO: Sabemos que retira matéria do médium, pois este PERDE PESO. Também pode retirar matéria de outras pessoas e do ambiente. Se me lembro ela já foi coletada e examinada por Harry Price, para citar um exemplo.
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CONSIDERAÇÃO: conhece estudos, merecedores desse nome e de crédito, que comprovem essa perda de peso? Estudos replicáveis. No geral, os experimentos espíritas são tipo assim: um fulano fez a experiência, descobriu que era assim e assado e fim de papo: é assim e assado. Se outros tentaram encontrar igual resultado e nada, azar desses outros, vale o que comprova a crença, o que a desmente deve ser mentira... O raciocínio imperante na ciência espírita é mais ou menos este.
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Veja a tese da perda de peso, como foi confirmada? Quanto de peso o médium perde numa materialização? O ectoplasma é reciclável? Por onde sai? Se o médium perde peso, perde massa, então deve encolher na medida em que a materialização cresce. Como acontece esse processo?
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Você mesmo, sem perceber, confirma o que digo sobre a ciência espírita: “se não se engana” garante que Price coletou o ectoplasma. Pronto! Isso é mais que suficiente. Como ele fez, quando fez, se realmente o fez, não importa, importa é que ele diz que o coletou, embora ninguém mais o consiga hoje em dia. Vai ver o ectoplasma também encheu o saco de tanto ser colhido por meia dúzia de dois ou três e resolveu não mais se oferecer à análise... deve ser isso...
Gorducho disse: FÉ é sinônimo de IRRACIONALIDADE. Fé raciocinada é oxymoron.
Alguns alegam que muitos tiveram fé em seus ideais, empreendimentos ou teorias, e tiveram sucesso a longo prazo por isso.
Sim! Mas outros tantos se deram mal, torraram patrimônios familiares, foram executados e tudo pelo mesmo motivo.
Hitler tinha Fé que ia fundar um reino que duraria 1000 anos e agora, segundo o espiritismo brasileiro, cumpre é 1000 anos de prisão em Plutão.
Seu Gorducho! penso que a irracionalidade seja a evolução! pense na velocidade das maquinas!
A "velocidade das máquinas" é fruto de uma observação racional sua. Não existe significado intrínseco na velocidade das máquinas, tal não significa nada sem racionalidade.
o raciocínio humano não consegue ser mais rápido do que um computador!
voce não assistiu Matrix ?
FÉ é sinônimo de IRRACIONALIDADE. Fé raciocinada é oxymoron.
A fé só pode ser raciocinada depois que se definiram premissas baseadas em fé.
Por exemplo, é possível haver discussões perfeitamente racionais entre católicos e protestante, mas isto porque os dois lados partem da premissa de que a Bíblia é a palavra de Deus. Não funciona numa discussão com ateus ou seguidores de outro livro "sagrado".
Gorducho disse: FÉ é sinônimo de IRRACIONALIDADE. Fé raciocinada é oxymoron.
Alguns alegam que muitos tiveram fé em seus ideais, empreendimentos ou teorias, e tiveram sucesso a longo prazo por isso.
Sim! Mas outros tantos se deram mal, torraram patrimônios familiares, foram executados e tudo pelo mesmo motivo.
Hitler tinha Fé que ia fundar um reino que duraria 1000 anos e agora, segundo o espiritismo brasileiro, cumpre é 1000 anos de prisão em Plutão.
Seu Gorducho! penso que a irracionalidade seja a evolução! pense na velocidade das maquinas!
A "velocidade das máquinas" é fruto de uma observação racional sua. Não existe significado intrínseco na velocidade das máquinas, tal não significa nada sem racionalidade.
o raciocínio humano não consegue ser mais rápido do que um computador!
voce não assistiu Matrix ?
Fernando_Silva disse: FÉ é sinônimo de IRRACIONALIDADE. Fé raciocinada é oxymoron.
A fé só pode ser raciocinada depois que se definiram premissas baseadas em fé.
Por exemplo, é possível haver discussões perfeitamente racionais entre católicos e protestante, mas isto porque os dois lados partem da premissa de que a Bíblia é a palavra de Deus. Não funciona numa discussão com ateus ou seguidores de outro livro "sagrado".
Não creio que seja uma questão de racionalidade mas de lógica interna.
CRIATURO: Neste vídeo excepcional, postado no YouTube, você pode assistir a regressão hipnótica de uma mulher que viaja de volta em suas experiências anteriores, entre outras coisas, até a época dos antigos egípcios, durante a qual ela provavelmente tinha encarnado o espírito de uma pessoa conhecida como Shraben. Durante a hipnose, a mulher, de língua latina, de repente começa a falar em uma língua desconhecida (xenoglossia), que os peritos identificaram como um dialeto egípcio antigo, pronunciou orações e canções tradicionais. Além de descrever sua vida, nesse momento, ela relata como e por que as grandes pirâmides foram projetadas e construídas, e qual foi, provavelmente, o papel dos alienígenas na época do antigo Egito…Hipnose, que acontece em duas sessões, foi conduzida pelo Dr. Aurelio Mejía Mesa, um hipnoterapeuta especializado neste tipo de experiência, o qual opera na Clínica de Hipnose Regressiva de Medellín, Colômbia.
O filme está no idioma original com legendas em italiano. Mas é perfeitamente compreensível em sua maior parte.
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CONSIDERAÇÃO: Criaturo, criatura: estou em dúvida se ironiza a prática da regressão ou a ela adere, considerando-a realidade. Ficarei, para poder comentar, com a segunda hipótese.
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A notícia do “vídeo excepcional” é extravagante desde o nascedouro, para dizer o mínimo. Lembra esses boatos falsos que circulam na rede. Têm partes em que parece haver exageração do ocorrido, têm partes em que parece rolar a mentira deslavada.
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O texto diz: “ela provavelmente tinha encarnado o espírito de uma pessoa conhecida como Shraben”... Encarnar o espírito? Como é isso? No sonho reencarnacionista não se encarna em um espírito, encarna-se num corpo, o qual recebe um nome para aquela existência. Se a reencarnação fosse real, o espírito seria entidade singular, a vagar de vida em vida e em cada existência teria um apelido correspondente.
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Uma cabeluda: “de repente começa a falar em uma língua desconhecida (xenoglossia), que os peritos identificaram como um dialeto egípcio antigo”. Quem escreveu isso é doidivanas. Xenoglossia não é falar “língua desconhecida”, qual dizem os pentecostais ser dom do espírito santo. Xenoglossia significa falar língua que não se conhece, ou seja, que não aprendeu. Então, a rigor, se a mulher houvesse mesmo falado o tal dialeto egípcio não teria havido xenoglossia, pois ela estaria rememorando língua que lhe era conhecida noutra encarnação.
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O pior: “peritos identificaram como um dialeto egípcio antigo”, pô: que “peritos” foram esses? E que dialeto foi? O que ela falou? Tem tudo gravadinho?
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“pronunciou orações e canções tradicionais”, nossa senhora do céu e da terra! Quem conferiu que fossem mesmo orações e canções egípcias antigas?
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Agora, preste atenção na “sensacional” revelação:
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“Além de descrever sua vida, nesse momento, ela relata como e por que as grandes pirâmides foram projetadas e construídas, e qual foi, provavelmente, o papel dos alienígenas na época do antigo Egito…”
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Então foram os alienígenas quem construíram as pirâmides, Daniken deve estar folgando de satisfação: ainda tem discípulos! Como pode ver, babou geral! O que o artigo mostra, mesmo sem querer, é o que venho dizendo: regressionismo é sinônimo de delírio...
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Abstenho-me de opinar a respeito das caretas da regredida...
O texto diz: “ela provavelmente tinha encarnado o espírito de uma pessoa conhecida como Shraben”... Encarnar o espírito? Como é isso? No sonho reencarnacionista não se encarna em um espírito, encarna-se num corpo, o qual recebe um nome para aquela existência.
Mas(sem entrar no mérito) "encarnar o espírito" é diferente de encarnar no espírito!
Mas(sem entrar no mérito) "encarnar o espírito" é diferente de encarnar no espírito!
Diferente é, mas, S.M.J., é o que parece o autor quis dizer, ou seja, que a regredida teria encarnado "no espírito de outrem", visto que ela encarnara "o espírito DE UMA pessoa conhecida como Shraben” ... (se dissesse "encarnado o espírito EM UMA pessoa conhecida como..." aí sim, sem discussão...
Seria interessante averiguar se Shraben seria termo egípcio. Tentei o google mas, admiravelmente, o tradutor não traduz dessa língua. Joguei a palavra e pedi para detectar o idioma, ele achou "esloveno"...
Mas(sem entrar no mérito) "encarnar o espírito" é diferente de encarnar no espírito!
Diferente é, mas, S.M.J., é o que parece o autor quis dizer, ou seja, que a regredida teria encarnado "no espírito de outrem", visto que ela encarnara "o espírito DE UMA pessoa conhecida como Shraben” ... (se dissesse "encarnado o espírito EM UMA pessoa conhecida como..." aí sim, sem discussão...
Bom, como eu disse, sem entrar no mérito(contexto), no médium enrcarna-se um espírito(de outrem), encarna, ou "entra", na carne do médium, em outras palavras, do ponto de vista do médium o médium encarna o espírito, do ponto de vista do espírito, o espírito encarna no médium.
O texto diz: “ela provavelmente tinha encarnado o espírito de uma pessoa conhecida como Shraben”... Encarnar o espírito? Como é isso? No sonho reencarnacionista não se encarna em um espírito, encarna-se num corpo, o qual recebe um nome para aquela existência.
Mas(sem entrar no mérito) "encarnar o espírito" é diferente de encarnar no espírito!
exato encanar no espírito seria o que a dona flor fazia com um do seus maridos.
Senhores... ¿não veem que foi simples desconhecimento do tema por parte do redator?
ERRATA Provavelmente seu espírito tinha encarnado numa pessoa conhecida como Shraben.
O padrão usual das reencarnações: Egito, faraós...
Bom, como eu disse, sem entrar no mérito(contexto), no médium enrcarna-se um espírito(de outrem), encarna, ou "entra", na carne do médium, em outras palavras, do ponto de vista do médium o médium encarna o espírito, do ponto de vista do espírito, o espírito encarna no médium.
Considerando as religiões animistas-mediúnicas dá pra defender essa ideia. Em termos eminentemente kardecistas, porém, não tem como. A mediunidade na doutrina de Kardec não se processa desse modo: o espírito (pretensamente) comunicante não "encarna" ou possui o médium. O que ocorre é acoplamento do perispírito do desencarnado com o do encarnado. Os trechos a seguir, do Livro dos Médiuns ilustram:
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OS MÉDIUNS NAS COMUNICAÇÕES ESPÍRITAS
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6ª O Espírito, que se comunica por um médium, transmite diretamente seu pensamento, ou este tem por intermediário o Espírito encarnado no médium?
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"O Espírito do médium é o intérprete, porque está ligado ao corpo que serve para falar e por ser necessária uma cadeia entre vós e os Espíritos que se comunicam, como é preciso um fio elétrico para comunicar à grande distância uma notícia e, na extremidade do fio, uma pessoa inteligente, que a receba e transmita."
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9ª Compreende-se que seja assim, tratando-se dos médiuns intuitivos, porém, não, relativamente aos médiuns mecânicos.
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"É que ainda não percebeste bem o papel que desempenha o médium. Há aí uma lei que ainda não apanhaste. Lembra-te de que, para produzir o movimento de um corpo inerte, o Espírito precisa utilizar-se de uma parcela de fluido animalizado, que toma ao médium, para animar momentaneamente a mesa, a fim de que esta lhe obedeça à vontade. Pois bem. compreende igualmente que, para uma comunicação inteligente, ele precisa de um intermediário inteligente e que esse intermediário é o Espírito do médium."
[...]
"Primeiramente, entendamo-nos bem acerca dos fatos. Que é um médium? E o ser, é o indivíduo que serve de traço de união aos Espíritos, para que estes possam comunicar-se facilmente com os homens: Espíritos encarnados. Por conseguinte, sem médium, não há comunicações tangíveis, mentais, escritas, físicas, de qualquer natureza que seja.
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"Há um princípio que, estou certo, todos os espíritas admitem, é que os semelhantes atuam com seus semelhantes e como seus semelhantes. Ora, quais são os semelhantes dos Espíritos, senão os Espíritos, encarnados ou não? Será preciso que vo-lo repitamos incessantemente? Pois bem! repeti-lo-ei ainda: o vosso perispírito e o nosso procedem do mesmo meio, são de natureza idêntica, são, numa palavra, semelhantes.
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Possuem uma propriedade de assimilação mais ou menos desenvolvida, de magnetização mais ou menos vigorosa, que nos permite a nós, Espíritos desencarnados e encamados, pormo-nos muito pronta e facilmente em comunicação. Enfim, o que é peculiar aos
médiuns, o que é da essência mesma da individualidade deles, é uma afinidade especial e, ao mesmo tempo, uma força de expansão particular, que lhes suprimem toda refratariedade e ESTABELECEM, ENTRE ELES E NÓS, UMA ESPÉCIE DE CORRENTE, UMA ESPÉCIE DE FUSÃO, QUE NOS FACILITA AS COMUNICAÇÕES. E, em suma, essa refratariedade da matéria que se opõe ao desenvolvimento da mediunidade, na maior parte dos que não são médiuns.
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Combativo Arduin,
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Creio e também acredito que boa parte das considerações que prolatou foram respondidas nas precedentes postagens minhas. Mas, como tem hora que parece que você lê sem enxergar o sentido do texto, respondo de novo...
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MONTALVÃO disse: conquanto defendo que Chico livrou-se de se tornar insano ao encontrar, para seus delírios, vazão terapêutica no espiritismo. . BOTÂNICO: Beleza! Já pode ver que o Espiritismo tem uma utilidade clínica. Se bem que os psiquiatras da época diziam que o dito Espiritismo estava abarrotando de loucos os hospícios nacionais. Porém a dificuldade era apresentar um louco espírita... Agora quanto ao resto, só me resta ficar com pena de você. Então porque os catóicos carolas ao redor do Chico diziam que ele estava lelé, então fica provada a sua "personalidade anucinante". Cara, você VAI TER DE COMER MUITO ARROZ COM FEIJÃO QUE QUISER REFUTAR O ESPIRITISMO E O CHICO XAVIER DE FORMA MAIS DECENTE. . CONSIDERAÇÃO: bem, comer por comer, creio que você também terá que ingerir alimentos mais nutritivos se quiser defender sua crença de modo satisfatório... . Não digo que o espiritismo seja terapia, mas para alguns pode ser, como foi o caso de Chico. Certo que o espiritismo já foi chamado terra de loucos, mas essa não é a única nódoa na história da psiquiatria, outras mais arrepiantes foram registradas. Em passado mais recuado os insanos, quando não se sabia como tratá-los, eram considerados possuídos por entidades maléficas e aí valia tudo para expulsar o capiroto dos infelizes: o espiritual sempre dá solução... / /
MONTALVÃO disse: Seria comparável se, por exemplo, além de Xavier outras, pessoas, não adeptas do espiritismo, registrassem visualmente a presença da mãe falecida do médium. . BOTÂNICO: Você quer fazer seu próprio Espiritismo e refutá-lo. Então se só o Chico era médium vivente entre os seus parentes, como convencê-los? O único jeito seria ele revelar a alguns deles coisas que só o parente específico saberia do ocorrido entre si próprio e a mãe. Mas isso você acha que não vale. ASSIM FICA DIFÍCIL. /. CONSIDERAÇÃO: parece-me que não leu direito meu arrazoado. Não invento coisas. Tive o cuidado de selecionar ilustração da seara espírita. As alucinações de Chico são reconhecidas no meio. O que acontece é que quando tinham conteúdo digerível (ver e conversar com a mãe; contar com a assessoria personalizada do inexistente Emmanuel; receber ditados de livros da parte do, também inexistente, André Luiz, etc.), as alucinações eram “socializáveis”. Quando vinham espíritos dando tiros, cercando o médium pra lhe enfiar porrada, e coisas do gênero, os espíritas quedavam-se abismadas, sem saber o que dizer. . Não é que eu, teimosamente, repudie revelações que, se diz, estejam além do conhecimento do médium. Já lhe expliquei o que sucede. Releia postagens anteriores e confirmará. Ainda que minha pessoa, várias pessoas, muitas pessoas, aceitassem por evidenciativo esse discurso, ele não se tornaria validativo. É pouco, muito pouco, para servir como corroborante, o sujeito prolatar notícias domésticas e pasmar a alguns. Conforme o alertei várias vezes: isso serve apenas para convencer quem esteja previamente convencido. Nem mesmo dentre a parentada do falecido tais revelações são acatadas sem reservas. . O que lhe parece bem pavimentada rodovia, que conduziria à fundamentação do espiritismo, em verdade, é beco sem saída. / /
MONTALVÃO disse: A opinião de alguém sobre Crookes não se aplica ao que estamos discutindo a respeito de Chico Xavier... . BOTÂNICO: Ué? Os crentelhos céticos acham que essa tal de alucinação explica tudo... /. CONSIDERAÇÃO: está tentando fazer analogia com situações diferentes... alguns taxarem Crookes de alucinado não é o mesmo que apontar ocorrências alucinatórias na vida de Xavier. / /
MONTALVÃO disse: a alegação de que Chico revelava coisas de que não tinha conhecimento não é bem firmada. Tira-se essa “certeza” de algumas psicografias, não de todas. Além disso, há suspeitas de que o médium obtivesse informações das pretensões dos consulentes, ora em conversas informais, ora por auxílio de seus cooperadores. . BOTÂNICO: O ônus da prova cabe a quem afirma. Então seria interessante que os defensores de tal proposta de que Chico seria previamente informado mostrem os testes que fizeram, os eventos que filmaram com câmera escondida, etc e tal. Pois senão ficamos com os pés no ar. Testemunhos sobre isso vêm de pessoas suspeitas, como o Quemedo e o Waldo Vieira. A mão está fraca, meu caro. Acho que você conhece o caso do filho da Caçilda Becker, que deixou sob a cabeça do cadáver da mãe uma mensagem a qual depois Chico, ao contatá-lo por acaso, informou-lhe dela. Ele nunca dissera nada a pessoa alguma, nem à esposa. Quem teria informado o Chico do conteúdo daquela mensagem? /. CONSIDERAÇÃO: seria muito difícil conseguir tal material: se não sabe, Chico não se submetia a testes, e não se permitia ser gravado, a não ser por quem explicitamente autorizasse. Assim, toda denúncia contra ele dependerá de aceitar-se a honestidade e a boa capacidade observativa do depoente. Essa linha de discussão muito interessa a você, pois o livra de enfrentar o xis da questão: espíritos são incapazes de registrarem-se presentes nas comunicações mediúnicas. Podemos passar o resto de nossas vidas nos divertindo com um lado a apontar indícios de fraudes no comportamento dos médiuns e o outro a defender a legitimidade de tais. . Por essa via caímos na discussão “time de futebol”: o torcedor sempre encontra argumentos para mostrar que seu time é o melhor; ou em confronto tipo “guerra de trincheiras”: cada parte atira seus argumentos sobre a cabeça do opositor e dele recebe igual carga, sem que ninguém seja atingido... . Temos que ser objetivos: se espíritos comunicam então que deem provas de estarem presentes. Fizessem isso muitas laudas de debates seriam poupadas. / /
MONTALVÃO disse: A prova da presença seria decorrência natural da realidade do contato mediúnico. . BOTÂNICO: Ô BELEZA! Agora me diga o que é que provaria a presença de um espírito? Os céticos dizem que testemunhas, fotografias, materializações, etc e tal NADA PROVAM. Quem dá mais? /. CONSIDERAÇÃO: nossa senhora! Não é de hoje que lhe falo a respeito. Não só aqui, não só neste ano... o que prova a presença de um espírito é ele fazer algo que um espírito poderia fazer e o médium não (em experimento controlado, claro). Tarefas simples, como vendar o médium e exibir, às suas costas, cartazes que o espírito comunicante pudesse ver sem qualquer óbice (letras, números, imagens). . Testemunhos não são provas, mas podem servir como introdução à prova, se puderem ser conferidos. Fotografias se prestam a toda sorte de manipulação. Isoladamente são perigosas, mas em conjunto com outras evidências podem ser úteis. Materializações seriam provas conclusivas, se existissem... / /
MONTALVÃO disse: Qual a garantia de que quem diz ver e ouvir mortos esteja vendo e ouvindo morto? . BOTÂNICO: Quando ele revela coisas verdadeiras, desconhecidas do médium, mas que podem ser verificadas por parentes do falecido. Tem alguma hipótese melhor?
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CONSIDERAÇÃO: claro que tenho. Primeiro sua ideia é falhada já no berço. Os parentes do falecido, por regra, são pessoas ansiosas por receberem recado do morto. Normalmente despojadas de espíritos crítico e vestidas de ansiedade e expectativa positiva. Num clima desses, qualquer caricatura de mensagem tende a ser acatada sem ressalvas.
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A hipótese melhor, até mesmo para os crentes, é pedir (educadamente) ao espírito que, em nome da lisura e bons propósitos do médium, dê provas de estar presente no recinto. E isso não somente em verificações técnicas, nas reuniões rotineiras o procedimento deveria ser comum. Desse modo, ter-se-ia a certeza de que o médium não é simulador ou iludido e está verdadeiramente articulado com um falecido.
Bom, como eu disse, sem entrar no mérito(contexto), no médium enrcarna-se um espírito(de outrem), encarna, ou "entra", na carne do médium, em outras palavras, do ponto de vista do médium o médium encarna o espírito, do ponto de vista do espírito, o espírito encarna no médium.
Considerando as religiões animistas-mediúnicas dá pra defender essa ideia. Em termos eminentemente kardecistas, porém, não tem como. A mediunidade na doutrina de Kardec não se processa desse modo: o espírito (pretensamente) comunicante não "encarna" ou possui o médium. O que ocorre é acoplamento do perispírito do desencarnado com o do encarnado. Os trechos a seguir, do Livro dos Médiuns ilustram:
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OS MÉDIUNS NAS COMUNICAÇÕES ESPÍRITAS
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6ª O Espírito, que se comunica por um médium, transmite diretamente seu pensamento, ou este tem por intermediário o Espírito encarnado no médium?
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"O Espírito do médium é o intérprete, porque está ligado ao corpo que serve para falar e por ser necessária uma cadeia entre vós e os Espíritos que se comunicam, como é preciso um fio elétrico para comunicar à grande distância uma notícia e, na extremidade do fio, uma pessoa inteligente, que a receba e transmita."
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9ª Compreende-se que seja assim, tratando-se dos médiuns intuitivos, porém, não, relativamente aos médiuns mecânicos.
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"É que ainda não percebeste bem o papel que desempenha o médium. Há aí uma lei que ainda não apanhaste. Lembra-te de que, para produzir o movimento de um corpo inerte, o Espírito precisa utilizar-se de uma parcela de fluido animalizado, que toma ao médium, para animar momentaneamente a mesa, a fim de que esta lhe obedeça à vontade. Pois bem. compreende igualmente que, para uma comunicação inteligente, ele precisa de um intermediário inteligente e que esse intermediário é o Espírito do médium."
[...]
"Primeiramente, entendamo-nos bem acerca dos fatos. Que é um médium? E o ser, é o indivíduo que serve de traço de união aos Espíritos, para que estes possam comunicar-se facilmente com os homens: Espíritos encarnados. Por conseguinte, sem médium, não há comunicações tangíveis, mentais, escritas, físicas, de qualquer natureza que seja.
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"Há um princípio que, estou certo, todos os espíritas admitem, é que os semelhantes atuam com seus semelhantes e como seus semelhantes. Ora, quais são os semelhantes dos Espíritos, senão os Espíritos, encarnados ou não? Será preciso que vo-lo repitamos incessantemente? Pois bem! repeti-lo-ei ainda: o vosso perispírito e o nosso procedem do mesmo meio, são de natureza idêntica, são, numa palavra, semelhantes.
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Possuem uma propriedade de assimilação mais ou menos desenvolvida, de magnetização mais ou menos vigorosa, que nos permite a nós, Espíritos desencarnados e encamados, pormo-nos muito pronta e facilmente em comunicação. Enfim, o que é peculiar aos
médiuns, o que é da essência mesma da individualidade deles, é uma afinidade especial e, ao mesmo tempo, uma força de expansão particular, que lhes suprimem toda refratariedade e ESTABELECEM, ENTRE ELES E NÓS, UMA ESPÉCIE DE CORRENTE, UMA ESPÉCIE DE FUSÃO, QUE NOS FACILITA AS COMUNICAÇÕES. E, em suma, essa refratariedade da matéria que se opõe ao desenvolvimento da mediunidade, na maior parte dos que não são médiuns.
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Bom, não entrando no mérito, eu tenho impressão de que esse conceito de "encarnar" é antes de mais nada figurativo para a ideia de que um espírito se manifesta "através" de um "meio", nesse caso, um médium. Mas já adentrando mais no mérito, se um espírito se materializa, emitindo(ou coisa parecida) "ectoplasma", via massa do médium, isso se parece muito com "encarnamento" literal mesmo.
Não
i) Encarnar é nascer, i.e., já dentro do útero, passar a animar um feto que depois se tudo der certo emergirá para a vida externa na crosta.
ii) Incorporar é que é um espírito DESENCARNADO ou quiçá EM DESDOBRAMENTO se manifestar através de um médium o qual segue sendo animado ao menos parcialmente pelo seu próprio (peri +)espírito.
iii) A materialização reflui, não gera um ser perene sobre a crosta (terrícola). Claro, sim, seria aí mesmo um encarnamento nos causos em que ela é completa, i.e., forma um ser completo como nas pesquisas dos cientistas espíritas Crookes, Gabriel Delanne e Richet por exemplo.
Na materialização abaixo claramente um espírito não encarnou no ser formado. No máximo lhe "doou" alguns caracteres p/a formação da sua face...
Essa mesma médium fora já investigada pelo grande cientista espírita Dr. Charles Richet em Alger, aí sim tendo se "encarnado" (say) o espírito dum ex-bramane chamado Bien Boa.
Gorducho disse:Não
i) Encarnar é nascer, i.e., já dentro do útero, passar a animar um feto que depois se tudo der certo emergirá para a vida externa na crosta.
ii) Incorporar é que é um espírito DESENCARNADO ou quiçá EM DESDOBRAMENTO se manifestar através de um médium o qual segue sendo animado ao menos parcialmente pelo seu próprio (peri +)espírito.
iii) A materialização reflui, não gera um ser perene sobre a crosta (terrícola). Claro, sim, seria aí mesmo um encarnamento nos causos em que ela é completa, i.e., forma um ser completo como nas pesquisas dos cientistas espíritas Crookes, Gabriel Delanne e Richet por exemplo.
Na materialização abaixo claramente um espírito não encarnou no ser formado. No máximo lhe "doou" alguns caracteres p/a formação da sua face...
Essa mesma médium fora já investigada pelo grande cientista espírita Dr. Charles Richet em Alger, aí sim tendo se "encarnado" (say) o espírito dum ex-bramane chamado Bien Boa.
Isso seria já entrar totalmente no mérito. Tecnicismos a parte, todavia, encarnar, ou incorporar, são mais semântica do que qualquer outra coisa.
Mas é matéria técnica.
Esta é uma rubrica que por sua própria natureza trata do espiritismo visto CX ser o principal Profeta Espírita do planeta (o 2º país espírita é as Filipinas e mesmo lá na prática não vige de fato o kardecismo, sendo baseado na Rei James).
O espírito incorpora no médium, mas o espírito do médium permanece gerindo a maior parte das funções vitais do vaso carnal.
No caso abaixo Dr. Bezerra está incorporado mas o espírito que está encarnado há 89 anos no médium Divaldo (say: o espírito "do" Divaldo) pernanece ali. Não se retirou do corpo do médium.
Bom, não entrando no mérito, eu tenho impressão de que esse conceito de "encarnar" é antes de mais nada figurativo para a ideia de que um espírito se manifesta "através" de um "meio", nesse caso, um médium. Mas já adentrando mais no mérito, se um espírito se materializa, emitindo(ou coisa parecida) "ectoplasma", via massa do médium, isso se parece muito com "encarnamento" literal mesmo.
kardecistamente falando, não seria “encarnamento”: o fugidio ectoplasma é a matéria-prima, fornecida pelo médium e por outros, com que o espírito plasmaria seu novo corpo e as vestes que o vestirão (lembre-se, nenhum morto se materializa nu).
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Porém, nem só de ectoplasmas vivem as materializações. Por exemplo, no espetáculo, intitulado “fenômeno Scole”, as entidade comunicantes anunciaram que usariam técnica diferenciada, que não necessitava da matéria ectoplasmática. No espiritismo, em termos gerais, para haver materialização tem que estar presente o médium doador. Kardec, embora desconhecesse o ectoplasma, postulava a imprescindibilidade do médium.
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Veja trechos de supostos especialistas no assunto, explicando as coisas...
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-1-
“MATERIALIZAÇÃO: Manifestação dos Espíritos, através da criação de formas ou efeitos físicos.A materialização se desdobra em nuances variadas - sinais luminosos ligeiros ou intensos, ruídos, odores e a materialização propriamente dita, desde apenas determinadas partes do corpo até a completa materialização da entidade espiritual que se comunica.
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Para a materialização, os Espíritos manipulam e conjugam três elementos essenciais:
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* Fluidos inerentes à Espiritualidade;
* Fluidos inerentes ao médium e demais participantes da reunião;
* Fluidos retirados da natureza, especialmente da água e das plantas.
[url]http://www.espirito.org.br/portal/cursos…[/url]”
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-2-
“A materialização de espíritos é um dos aspectos mais interessantes estudados no espiritismo, mas não é "propriedade" desta doutrina em particular. A vinculação se deu porque, nos primórdios do espiritismo, ainda na França, o fenômeno foi muito estudado e ganhou publicidade e respaldo de cientistas, que viam no espiritismo um novo ramo da ciência. Antes disso, os fatos a esse respeito eram vistos com reservas e segredos (e depois disso também, aliás, e o melhor exemplo é o Museu das Almas do Purgatório, pertencente à Igreja Católica e que quase nenhum católico conhece).
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Em ocasiões especiais (e não me perguntem quais, pois ainda não sei) um espírito faz-se visível a nós, encarnados, sem a necessidade de um médium. Algumas vezes só para uma pessoa, como o que eu vi (e pode ser o caso dessa pessoa ter uma mediunidade aguçada), outras vezes para todos, indistintamente. O processo envolve uma "baixa" na vibração do corpo espiritual, grosso modo como um disco de cores do Newton, que ao diminuir sua rotação podemos divisar as cores que até então não víamos. Para o caso dos espíritos, ainda não há uma explicação científica aceitável, mas pelo que se sabe isso envolve a reunião dos fluidos vitais (algo parecido com a nossa "energia animal") de um médium ou de um grupo de pessoas para tornar o espírito um pouco mais... "vivo".
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Em outros casos, o espírito utiliza-se de uma "cobertura" de ectoplasma, um líquido viscoso produzido pelo corpo e que sai de dentro do médium por TODOS os orifícios (urgh) e por algum motivo é moldável com o pensamento. Achou que isso só existia no filme Os Caça-Fantasmas? ERROU! A matéria que compõe o (saudoso) Geléia foi batizada por Charles Richet de Ectoplasma (do greo ektós, fora, exterior, e Plasma). É uma substância viscosa, esbranquiçada, quase transparente, com reflexos leitosos, evanescente sob a luz, e que tem propriedades químicas semelhantes às do corpo físico do médium, donde provém. Quimicamente, ela possui muita semelhança com a massa protoplásmica, é extremamente sensível a eletricidade e magnetismo, podendo ser moldável pelo pensamento e vontade do médium que o exterioriza, ou dos Espíritos desencarnados, podendo assim eles atuarem sobre a matéria.
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O aspecto diáfano e pouco detalhado dessas aparições se caracteriza pela própria natureza da materialização ectoplasmática: é como se você embrulhasse uma comida com um filme plástico, só vai ser vista as formas grosseiras, nunca os detalhes. Outro método dos espíritos deixarem suas marcas é mergulhando a "mão espiritual" deles em cera quente. O resultado é que aparece DO NADA o molde de uma mão, ou uma rosa (eu já vi uma rosa dessas num centro espírita) ou qualquer coisa que o espírito plasmar com o pensamento.
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Vários médicos e cientistas analisaram, à época de Kardec, o fenômeno da materialização. Vários métodos para evitar fraudes, muitos humilhantes para o médium (como amarrá-lo e deixá-lo nu) foram feitos, e mesmo assim as materializações ocorriam. Já em 1870, o conceituado físico e químico inglês William Crookes, descobridor do elemento "Talio" (TI) e membro da Sociedade Real Inglesa, estudou o fenômeno. Tudo começou quando o cientista decidiu acabar de vez com aquela idéia absurda de que "espíritos" poderiam se materializar. "Vou provar tratar-se de uma ilusão vulgar", anunciou. Mais de três anos após o início de suas pesquisas, Florence Cook - uma médium de 17 anos considerada um fenômeno na sua época, mas que havia sofrido denúncia de fraude - ofereceu-se a Crookes e sua esposa para ser pesquisada, aceitando quaisquer condições. O relatório escrito pelo cientista era quase uma heresia. A adolescente, quando em transe, liberava tanto ectoplasma que dava vida a uma outra forma feminina: Kate King, capaz de andar e falar por mais de duas horas seguidas. Florence era baixa e morena. Kate era alta, loura e aparentava ter 35 anos. O relato era minucioso e apresentava até as pulsações, completamente diferentes, da viva e da morta. Para arrematar, Crookes, anexou à sua narrativa 48 fotografias.
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Segundo Gabriel Delanne, "William Crookes foi, na Europa, o primeiro cientista que teve o valor de comprovar, escrupulosamente, as afirmações dos espíritas. Muito cético, a princípio, suas investigações o conduziram progressivamente à convicção de que esses fenômenos são verdadeiros e não titubeou um único momento em proclamar, em alto e bom som, a certeza em que resultou o seu trabalho. A partir de então outros pesquisadores o seguiram, como Alfred Russel Wallace, Oliver Joseph Lodge, Frederic William Myers, Richard Hodgson seguem pela senda aberta. Na Alemanha, cientistas eminentes como Friedrich Zöllner, Weber, Ulrici, o dr. Frièze e Carl Du Prel rendem-se à verdade que passam a defender. Na Rússia, Aksakof e Butlerof (da Universidade de São Petersburgo). Na Itália, o professor Falconer, Chialia, Broffério, Finzi, Schiaparelli e o próprio César Lombroso são levados a confessar a exatidão dos fenômenos que antes punham em dúvida. Na França, Gibier, Richet, De Rochas e Camille Flamarion comprovam a mediunidade de Eusápia Paladino."
. http://www.saindodamatrix.com.br/archives/2006/07/materializacao.html
kardecistamente falando, não seria “encarnamento”: o fugidio ectoplasma é a matéria-prima, fornecida pelo médium e por outros, com que o espírito plasmaria seu novo corpo e as vestes que o vestirão (lembre-se, nenhum morto se materializa nu).
Sim... mas vamos aos causos do Crookes c/a Katie King. Se plasmava um corpo completo que até suava, declamava histórias infantís &c...
Então Sr. Senhor não deixa de estar certo ao dizer que o espírito (da KK) encarnava no corpo, ainda que tal corpo não fosse perene. Mas era um corpo completo.
Idem como também aí o espírito do Dr. von Stein que até opera (certo?) então pode-se dizer que o espírito encarnou no corpo ainda que esse corpo não seja perene e o médium recolha depois o material que o fez.
Comentários
Lá vamos nós!!!
Beleza! Já pode ver que o Espiritismo tem uma utilidade clínica. Se bem que os psiquiatras da época diziam que o dito Espiritismo estava abarrotando de loucos os hospícios nacionais. Porém a dificuldade era apresentar um louco espírita... Agora quanto ao resto, só me resta ficar com pena de você. Então porque os catóicos carolas ao redor do Chico diziam que ele estava lelé, então fica provada a sua "personalidade anucinante". Cara, você vai ter de comer muito arroz com feijão que quiser refutar o Espiritismo e o Chico Xavier de forma mais decente.
Você quer fazer seu próprio Espiritismo e refutá-lo. Então se só o Chico era médium vivente entre os seus parentes, como convencê-los? O único jeito seria ele revelar a alguns deles coisas que só o parente específico saberia do ocorrido entre si próprio e a mãe. Mas isso você acha que não vale. Assim fica difícil.
Ué? Os crentelhos céticos acham que essa tal de alucinação explica tudo...
O ônus da prova cabe a quem afirma. Então seria interessante que os defensores de tal proposta de que Chico seria previamente informado mostrem os testes que fizeram, os eventos que filmaram com câmera escondida, etc e tal. Pois senão ficamos com os pés no ar. Testemunhos sobre isso vêm de pessoas suspeitas, como o Quemedo e o Waldo Vieira. A mão está fraca, meu caro. Acho que você conhece o caso do filho da Caçilda Becker, que deixou sob a cabeça do cadáver da mãe uma mensagem a qual depois Chico, ao contatá-lo por acaso, informou-lhe dela. Ele nunca dissera nada a pessoa alguma, nem à esposa. Quem teria informado o Chico do conteúdo daquela mensagem?
Ô BELEZA! Agora me diga o que é que provaria a presença de um espírito? Os céticos dizem que testemunhas, fotografias, materializações, etc e tal NADA PROVAM. Quem dá mais?
Quando ele revela coisas verdadeiras, desconhecidas do médium, mas que podem ser verificadas por parentes do falecido. Tem alguma hipótese melhor?
Depois eu continuo
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BOTÂNICO: Essa "filosofia" nada tem de canhestra quando os fenômenos observados não tinham como ser produzidos por meios fraudulentos levando-se em conta os controles executados.
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CONSIDERAÇÃO: sua vigilante pessoa não tem como garantir a eficácia dos controles, apenas pode advogar que a você pareceram eficientes...
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BOTÂNICO: Certo, como médiuns interesseiros poderiam simular fraudes USUALMENTE MUITO GROTESCAS quando os fenômenos não aconteciam, sob severo escrutínio, produziram fenômenos impressionantes. E você desconsidera o inverso da medalha: quando pesquisadores desejavam imensamente que tudo fosse fraude, QUALQUER COISA, como um simples movimentar de braços ou pernas JÁ SERIA PROVA DE FRAUDE para eles. Eusápia passou muito por isso, sabia? A tal comissão Fielding, formada por céticos severos, escolhida a dedo para fulminá-la de vez, reabilitou-a. Viu lá os malabarismos que os céticos atuais inventaram para dizer que essa comissão seria imprestável? O Polidoro fez uma mulher doente de uremia, obesa e idosa se transformar numa jovem fanática por ioga, com um quadril super bem articulado... Adoro esse cético. Já mandou o meu forte abraço para ele e perguntou-lhe por que ele mente em defesa da fé cética?
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CONSIDERAÇÃO: por essa trilha, que insiste em caminhar, não chegaremos a nenhuma conclusão saudável. Você insiste que médiuns poderosos vagaram sobre a Terra e foram devidamente autenticados, estampilhados e documentados. Já lhe obtemperei a respeito, quando lhe disse:
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“Não tem jeito, meu prezado, se Crookes houvera descoberto uma nova força nós a teríamos nos dias de hoje, pujante e produtiva. Não a temos, portanto, todo argumento que se utilize em defesa do passado tromba com o presente que não o confirma. Você pode, se quiser, como às vezes tem alegado, que os espíritos cansaram de se mostrarem carnificados e desistiram de tais exibições: nessa ótica, as materializações ocorreram, só que, para tristeza geral, não ocorrem mais. Do mesmo modo que se pode advogar que antigamente os bichos falavam; que Deus desceu à Terra e deixou sua mensagem aos homens; que extraterrenos visitaram o planeta em tempos idos e manipularem certa espécie até formar a semente do homo sapiens; que os deuses gregos faziam estripolias no monte Olimpo...”
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O fato de Dunglas Home, Eusápia, Florence Cook, Otília Diogo, e outros, a você parecerem legítimos intermediários do além não faz deles menos picaretas do que foram. Ficar agarrado a um passado inverificável é perda de tempo. Se na atualidade a mediunidade não responde, não dá retorno, não se apresenta para ser aferida, não temos outro caminho senão concluir que as aprovações do passado foram falhadas e os mortos, mesmo que conscientes estejam noutra dimensão, não comunicam.
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MONTALVÃO DISSE: as pessoas tinham certeza de que a Terra era fixa e imóvel, ela continuava a se mover, independentemente do que pensassem.
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BOTÂNICO: Pois é, meu caro, mas a Terra não é entidade viva de per si e nem tem vontade própria. O que ela faz não depende do que os humanos interpretam. Mas os espíritos e médiuns e pesquisadores são entes vivos e que UM DIA PERCEBEM A INUTILIDADE DO QUE QUEREM MOSTRAR, já que a crença na inexistência do espiritual é imbatível para mostrar que o sábio é forte de pensamento. Há os que querem trabalhar com os espíritos e dar consolo aos que desejam saber se a vida espiritual é real? Beleza! Então atuar nessa área é mais útil do que tentar convencer a quem já está convicto de que tudo isso não passa de balela. Simples assim.
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CONSIDERAÇÃO: hei, agora vale descontextualizar? Selecionou parte de minha ponderação e dela extraiu sua refutação, que ficou completamente destoada do que falei ou pretendi dizer.
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O fato de a Terra não ser ente vivo (há quem proponha que seja) não afeta meu argumento. Usei a figura para ilustrar que é pouco lógico propor que a fé seja necessária para que o fenômeno (no caso a manifestação espiritual) ocorra. Aliás, o inverso seria o correto: se a espiritualidade, ávida por se apresentar aos encarnados e, assim, incrementar no mundo físico a certeza de que o espiritual é real, deparasse descrença mais e mais daria demonstrações firmes de suas presenças.
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Até onde posso vislumbrar, mesmo sendo espírita dedicado, você não tem como conhecer o psiquismo dos espíritos, pode apenas especular a respeito. E não há garantia de que seja o espiritismo quem melhor interprete a espiritualidade (caso esta exista). Ao que tudo indica, supondo que haja um mundo espiritual (espero que sim), a nenhum ser na matéria foi franqueado o estudo técnico dessa dimensão, o que inclui sua acreditante pessoa. Então a afirmação de que “ficaram de saco cheio dos demais e se voltaram exclusivamente para os crentes” é firmada no vazio.
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Outra coisa: quando lhe convém você trata o fenômeno espiritual (concedendo-se que exista algo assim) como qualquer fenômeno físico. Quando, por exemplo, lhe obtempero que a comunicação entre mortos e vivos envolveria inteligências, portanto não seria válido postular que “temos que nos cingir às peculiaridades do fenômeno”, sua bela pessoa desconversa. Quando, porém, lhe é de interesse tratar os espíritos qual personas inteligentes (e ultrassensíveis) aí assume que sejam consciências ativas, e cheias de não-me-toques...
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Releia minha inteira declaração e constate que a objeção de apresentou ficou desarmonizada com o conteúdo. Veja a seguir:
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“e os espíritos nessa parada? Acompanharam a decisão de seus pesquisadores? Decidiram que só iriam mostrar a verdade a quem nela já cria? Se for assim, a decisão foi das mais infelizes, pois destruíram qualquer chance de a ação dos mortos na natureza ser taxativamente demonstrada. Fenômeno estranho esse - hem? -, que fica ao sabor da aceitação ou não de sua manifestação. Antigamente era diferente, quando, por exemplo, as pessoas tinham certeza de que a Terra era fixa e imóvel, ela continuava a se mover, independentemente do que pensassem.”
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Esclareça-me, por favor, um ponto: você alega que os espíritos desistiram de dar provas em vão. De que alfarrábio extraiu essa certeza? Os mortos deixaram documentos declarando que abandonaram a lida?
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Mais uma: você diz que “a crença na INEXISTÊNCIA do espiritual é imbatível”, de onde tirou essa estatística? O contrário é o verdadeiro: a maioria dos humanos crê no espiritual. Se quantidade fosse qualidade a presente discussão sequer teria começado. Quase todos acreditam que haja um mundo espiritual, entretanto, apenas parte admite que mortos comuniquem, se materializem, etc.
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Por isso, lhe digo: por essa senda que escolheu não chegará a lugar algum, somente terá a falsa impressão de que conseguiu sustentar sua crença... apenas falsa impressão.
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MONTALVÃO DISSE: O fato de haver várias hipóteses para explicar o suposto fenômeno não é algo reprovável, ao contrário, é típico da investigação científica. As hipóteses mais férteis medrarão, as demais irão para o cemitério das suposições não confirmadas.
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BOTÂNICO: Certo. Houve pesquisadores que levaram anos tentando encaixar hipóteses diversas para explicar a mediunidade. No final concluíram que a ÚNICA que poderia de fato explicar o fenômeno foi a... da intervenção espiritual. Mas o único espírito que a comunidade científica reconhece é aquele que habita o vinho...
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CONSIDERAÇÃO: meu jovem, se a mediunidade for devidamente testada fatalmente se demonstrará tratar-se de: 1) manifestação do psiquismo; 2) fraude; 3) ilusões. E por que sou taxativo? Simples: médiuns não se deixam testar em experimentos objetivos, que demonstrassem a efetiva presença de inteligências invisíveis (ou o que fosse) no ambiente. Este medo de laborar no concreto (preferindo o conforto da subjetividade) é evidência de que, no fundo, os medianeiros sabem que não contatam morto algum...
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MONTALVÃO DISSE: se alguém mente para desqualificar os experimentos o faz sem necessidade. Conforme lhe falei: a história é o juiz, e a sentença não foi favorável...
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BOTÂNICO: Os céticos militantes atuais mentem sim para desqualificar os experimentos simplesmente porque NÃO TÊM como desqualificá-los sob o aspecto científico. Prova provada de que foram feitos de forma decente. Portanto a juíza história aí foi favorável a eles.
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CONSIDERAÇÃO: eu, se fosse desencarnado, diria (por intermédio do médium, obviamente): “Ah é, cês tão duvidando? Pois vou calar-lhes a boca, o que querem que eu faça para provar que tô nas paradas? Que leia um livro fora das vistas do médium? Pois pode pô-lo onde quiserem, leio tudinho. Ou que eu diga coisas postados em aposento lacrado? Pode mandar ver! Ou que eu diga que música está tocando num local distante? Bota pra tocar! Podem pedir o que quiserem, que seja espiritualmente realizável, que faço: hoje estou com as cachorras!”
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MONTALVÃO DISSE: nada disso justifica o fato de que as materializações são inconfirmáveis. A seguir sua peroração teria que ter sucedido o contrário: hoje saber-se-ia muito mais a respeito de como os mortos fazem para produzir um corpo de uso temporário e o processo seria utilizado produtivamente e modificaria por completo nosso modo de vida.
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BOTÂNICO: O motivo de sua descrença parece-me basear-se na frustração de que tudo o que se fez e se mostrou em matéria de mediunidade não mudou nosso modo de vida.
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CONSIDERAÇÃO: engano seu, não estou frustrado com nada disso. Levo minha vidinha sem sobressaltos desse tipo... Apenas digo que se houvesse real intercâmbio comunicativo entre o além e o aquém nosso modo de vida seria diferente, muito diferente...
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BOTÂNICO: Você simplesmente desconhece a natureza humana. Desde quando queremos sair da nossa área de conforto a menos que sejamos obrigados? Fazemos as coisas adaptarem-se à nossa imagem e semelhança.
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CONSIDERAÇÃO: certamente não sou especializado em natureza humana, mas se o intercâmbio entre mortos e vivos fosse real quiséssemos ou não, gostássemos ou não, nossa forma de viver se transformaria. Ninguém precisa sair de sua área de conforto para vivenciar novos tempos. Nossos bisavós não tinham rádio, televisão, chuveiro elétrico, computador, automóvel... viviam de maneira distinta da atual. Sempre que algo de novo se insere numa sociedade provoca modificações mais ou menos profundas no status quo do grupo. Se a espiritualidade tivesse de fato se tornado acessível, como sonham os espiritistas, modificações drásticas teriam ocorrido no modus vivendi da humanidade, disso não tenha dúvidas. Política, direito, ciência, filosofia... tudo seria mexido...
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BOTÂNICO: Os espíritas bobamente falam que o Espiritismo é Cristianismo. Nada a ver: Cristianismo é um amontoado de elucubrações teológicas fundamentadas na Bíblia. Essa teologia é o mais importante de tudo para a salvação do cristão. AQUELA COISA DE AMAR AO PRÓXIMO COMO A SI MESMO É SÓ PERFUMARIA. Os bons cristãos americanos brancos dos anos 1960 pra trás aceitavam tranquilamente a frase de que negro é uma raça para o branco pisar em cima. O ódio racial prevalece até hoje. E por quê? Porque o cristão é salvo pela sua aceitação de Cristo como seu Salvador. As obras nada têm a ver com isso. O cristão é salvo do pecado e no pecado também. Quanto a provas da nossa vida espiritual futura, todas as igrejas cristãs, assim como os salins e mustafá, isaques e abraões, são da mais lamentável indigência.
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CONSIDERAÇÃO: Bem, essa reflexão sobre o cristianismo é interessante, mas desvia o rumo do colóquio. De qualquer modo, não me parece que a exortação de se amar ao próximo seja perfumaria para os cristãos. Amar ao próximo é dado como meta de excelência no relacionamento entre as pessoas. Agora se alguns, ou mesmo todos, não conseguem atingir esse nível aí é outra história.
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Porém, num ponto você está certo: toda e qualquer confissão religiosa é incompetente em dar prova objetiva de seus dogmas, o que inclui, também, o espiritismo...
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BOTÂNICO: O Espiritismo preenche essa lacuna. PODE TRAZER PROVAS DA NOSSA CONTINUIDADE ESPIRITUAL além da morte do corpo.
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CONSIDERAÇÃO: se o espiritismo pode trazer essas provas por que ainda não as trouxe?
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BOTÂNICO: MAS NÃO TEMOS SALVAÇÃO PARA VENDER. Quem pratica o mal, vai se ferrar e o fato de ser espírita é agravante, tal como disse o apostólo João: _ Quem faz coisas erradas, sem saber que eram erradas, será castigado com poucos açoites. Mas quem erra, sabendo que está errando, será castigado com muitos açoites. Entendeu a razão da pouca popularidade do Espiritismo?
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CONSIDERAÇÃO: que eu saiba, o cristianismo também não tem salvação para vender. Se o discurso é de que a salvação fora conquistada por Jesus, então não há o que ser vendido. Você deve estar se referindo ao mercantilismo imperante nas igrejas, o que é um fato.
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Mas não precisa ficar muito empolgado: eis que o espiritismo também tem sua “salvação”: a graça divina que, para os cristãos, é o caminho, no espiritismo se transforma na reencarnação evolutiva.
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MONTALVÃO DISSE: “o espírito retira “matéria” de um médium”, que matéria é essa que nunca foi identificada, que não é passível de ser recolhida para análise e dela pouco se sabe, além de coisa nenhuma?
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BOTÂNICO: Sabemos que retira matéria do médium, pois este PERDE PESO. Também pode retirar matéria de outras pessoas e do ambiente. Se me lembro ela já foi coletada e examinada por Harry Price, para citar um exemplo.
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CONSIDERAÇÃO: conhece estudos, merecedores desse nome e de crédito, que comprovem essa perda de peso? Estudos replicáveis. No geral, os experimentos espíritas são tipo assim: um fulano fez a experiência, descobriu que era assim e assado e fim de papo: é assim e assado. Se outros tentaram encontrar igual resultado e nada, azar desses outros, vale o que comprova a crença, o que a desmente deve ser mentira... O raciocínio imperante na ciência espírita é mais ou menos este.
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Veja a tese da perda de peso, como foi confirmada? Quanto de peso o médium perde numa materialização? O ectoplasma é reciclável? Por onde sai? Se o médium perde peso, perde massa, então deve encolher na medida em que a materialização cresce. Como acontece esse processo?
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Você mesmo, sem perceber, confirma o que digo sobre a ciência espírita: “se não se engana” garante que Price coletou o ectoplasma. Pronto! Isso é mais que suficiente. Como ele fez, quando fez, se realmente o fez, não importa, importa é que ele diz que o coletou, embora ninguém mais o consiga hoje em dia. Vai ver o ectoplasma também encheu o saco de tanto ser colhido por meia dúzia de dois ou três e resolveu não mais se oferecer à análise... deve ser isso...
o raciocínio humano não consegue ser mais rápido do que um computador!
voce não assistiu Matrix ?
Por exemplo, é possível haver discussões perfeitamente racionais entre católicos e protestante, mas isto porque os dois lados partem da premissa de que a Bíblia é a palavra de Deus. Não funciona numa discussão com ateus ou seguidores de outro livro "sagrado".
Parece que você não leu o que eu escrevi.
Não creio que seja uma questão de racionalidade mas de lógica interna.
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CONSIDERAÇÃO: Criaturo, criatura: estou em dúvida se ironiza a prática da regressão ou a ela adere, considerando-a realidade. Ficarei, para poder comentar, com a segunda hipótese.
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A notícia do “vídeo excepcional” é extravagante desde o nascedouro, para dizer o mínimo. Lembra esses boatos falsos que circulam na rede. Têm partes em que parece haver exageração do ocorrido, têm partes em que parece rolar a mentira deslavada.
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O texto diz: “ela provavelmente tinha encarnado o espírito de uma pessoa conhecida como Shraben”... Encarnar o espírito? Como é isso? No sonho reencarnacionista não se encarna em um espírito, encarna-se num corpo, o qual recebe um nome para aquela existência. Se a reencarnação fosse real, o espírito seria entidade singular, a vagar de vida em vida e em cada existência teria um apelido correspondente.
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Uma cabeluda: “de repente começa a falar em uma língua desconhecida (xenoglossia), que os peritos identificaram como um dialeto egípcio antigo”. Quem escreveu isso é doidivanas. Xenoglossia não é falar “língua desconhecida”, qual dizem os pentecostais ser dom do espírito santo. Xenoglossia significa falar língua que não se conhece, ou seja, que não aprendeu. Então, a rigor, se a mulher houvesse mesmo falado o tal dialeto egípcio não teria havido xenoglossia, pois ela estaria rememorando língua que lhe era conhecida noutra encarnação.
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O pior: “peritos identificaram como um dialeto egípcio antigo”, pô: que “peritos” foram esses? E que dialeto foi? O que ela falou? Tem tudo gravadinho?
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“pronunciou orações e canções tradicionais”, nossa senhora do céu e da terra! Quem conferiu que fossem mesmo orações e canções egípcias antigas?
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Agora, preste atenção na “sensacional” revelação:
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“Além de descrever sua vida, nesse momento, ela relata como e por que as grandes pirâmides foram projetadas e construídas, e qual foi, provavelmente, o papel dos alienígenas na época do antigo Egito…”
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Então foram os alienígenas quem construíram as pirâmides, Daniken deve estar folgando de satisfação: ainda tem discípulos! Como pode ver, babou geral! O que o artigo mostra, mesmo sem querer, é o que venho dizendo: regressionismo é sinônimo de delírio...
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Abstenho-me de opinar a respeito das caretas da regredida...
Mas(sem entrar no mérito) "encarnar o espírito" é diferente de encarnar no espírito!
Diferente é, mas, S.M.J., é o que parece o autor quis dizer, ou seja, que a regredida teria encarnado "no espírito de outrem", visto que ela encarnara "o espírito DE UMA pessoa conhecida como Shraben” ... (se dissesse "encarnado o espírito EM UMA pessoa conhecida como..." aí sim, sem discussão...
Bom, como eu disse, sem entrar no mérito(contexto), no médium enrcarna-se um espírito(de outrem), encarna, ou "entra", na carne do médium, em outras palavras, do ponto de vista do médium o médium encarna o espírito, do ponto de vista do espírito, o espírito encarna no médium.
exato encanar no espírito seria o que a dona flor fazia com um do seus maridos.
ERRATA
Provavelmente seu espírito tinha encarnado numa pessoa conhecida como Shraben.
O padrão usual das reencarnações: Egito, faraós...
Considerando as religiões animistas-mediúnicas dá pra defender essa ideia. Em termos eminentemente kardecistas, porém, não tem como. A mediunidade na doutrina de Kardec não se processa desse modo: o espírito (pretensamente) comunicante não "encarna" ou possui o médium. O que ocorre é acoplamento do perispírito do desencarnado com o do encarnado. Os trechos a seguir, do Livro dos Médiuns ilustram:
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OS MÉDIUNS NAS COMUNICAÇÕES ESPÍRITAS
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6ª O Espírito, que se comunica por um médium, transmite diretamente seu pensamento, ou este tem por intermediário o Espírito encarnado no médium?
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"O Espírito do médium é o intérprete, porque está ligado ao corpo que serve para falar e por ser necessária uma cadeia entre vós e os Espíritos que se comunicam, como é preciso um fio elétrico para comunicar à grande distância uma notícia e, na extremidade do fio, uma pessoa inteligente, que a receba e transmita."
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9ª Compreende-se que seja assim, tratando-se dos médiuns intuitivos, porém, não, relativamente aos médiuns mecânicos.
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"É que ainda não percebeste bem o papel que desempenha o médium. Há aí uma lei que ainda não apanhaste. Lembra-te de que, para produzir o movimento de um corpo inerte, o Espírito precisa utilizar-se de uma parcela de fluido animalizado, que toma ao médium, para animar momentaneamente a mesa, a fim de que esta lhe obedeça à vontade. Pois bem. compreende igualmente que, para uma comunicação inteligente, ele precisa de um intermediário inteligente e que esse intermediário é o Espírito do médium."
[...]
"Primeiramente, entendamo-nos bem acerca dos fatos. Que é um médium? E o ser, é o indivíduo que serve de traço de união aos Espíritos, para que estes possam comunicar-se facilmente com os homens: Espíritos encarnados. Por conseguinte, sem médium, não há comunicações tangíveis, mentais, escritas, físicas, de qualquer natureza que seja.
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"Há um princípio que, estou certo, todos os espíritas admitem, é que os semelhantes atuam com seus semelhantes e como seus semelhantes. Ora, quais são os semelhantes dos Espíritos, senão os Espíritos, encarnados ou não? Será preciso que vo-lo repitamos incessantemente? Pois bem! repeti-lo-ei ainda: o vosso perispírito e o nosso procedem do mesmo meio, são de natureza idêntica, são, numa palavra, semelhantes.
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Possuem uma propriedade de assimilação mais ou menos desenvolvida, de magnetização mais ou menos vigorosa, que nos permite a nós, Espíritos desencarnados e encamados, pormo-nos muito pronta e facilmente em comunicação. Enfim, o que é peculiar aos
médiuns, o que é da essência mesma da individualidade deles, é uma afinidade especial e, ao mesmo tempo, uma força de expansão particular, que lhes suprimem toda refratariedade e ESTABELECEM, ENTRE ELES E NÓS, UMA ESPÉCIE DE CORRENTE, UMA ESPÉCIE DE FUSÃO, QUE NOS FACILITA AS COMUNICAÇÕES. E, em suma, essa refratariedade da matéria que se opõe ao desenvolvimento da mediunidade, na maior parte dos que não são médiuns.
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Creio e também acredito que boa parte das considerações que prolatou foram respondidas nas precedentes postagens minhas. Mas, como tem hora que parece que você lê sem enxergar o sentido do texto, respondo de novo...
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MONTALVÃO disse: conquanto defendo que Chico livrou-se de se tornar insano ao encontrar, para seus delírios, vazão terapêutica no espiritismo.
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BOTÂNICO: Beleza! Já pode ver que o Espiritismo tem uma utilidade clínica. Se bem que os psiquiatras da época diziam que o dito Espiritismo estava abarrotando de loucos os hospícios nacionais. Porém a dificuldade era apresentar um louco espírita... Agora quanto ao resto, só me resta ficar com pena de você. Então porque os catóicos carolas ao redor do Chico diziam que ele estava lelé, então fica provada a sua "personalidade anucinante". Cara, você VAI TER DE COMER MUITO ARROZ COM FEIJÃO QUE QUISER REFUTAR O ESPIRITISMO E O CHICO XAVIER DE FORMA MAIS DECENTE.
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CONSIDERAÇÃO: bem, comer por comer, creio que você também terá que ingerir alimentos mais nutritivos se quiser defender sua crença de modo satisfatório...
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Não digo que o espiritismo seja terapia, mas para alguns pode ser, como foi o caso de Chico. Certo que o espiritismo já foi chamado terra de loucos, mas essa não é a única nódoa na história da psiquiatria, outras mais arrepiantes foram registradas. Em passado mais recuado os insanos, quando não se sabia como tratá-los, eram considerados possuídos por entidades maléficas e aí valia tudo para expulsar o capiroto dos infelizes: o espiritual sempre dá solução...
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MONTALVÃO disse: Seria comparável se, por exemplo, além de Xavier outras, pessoas, não adeptas do espiritismo, registrassem visualmente a presença da mãe falecida do médium.
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BOTÂNICO: Você quer fazer seu próprio Espiritismo e refutá-lo. Então se só o Chico era médium vivente entre os seus parentes, como convencê-los? O único jeito seria ele revelar a alguns deles coisas que só o parente específico saberia do ocorrido entre si próprio e a mãe. Mas isso você acha que não vale. ASSIM FICA DIFÍCIL.
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CONSIDERAÇÃO: parece-me que não leu direito meu arrazoado. Não invento coisas. Tive o cuidado de selecionar ilustração da seara espírita. As alucinações de Chico são reconhecidas no meio. O que acontece é que quando tinham conteúdo digerível (ver e conversar com a mãe; contar com a assessoria personalizada do inexistente Emmanuel; receber ditados de livros da parte do, também inexistente, André Luiz, etc.), as alucinações eram “socializáveis”. Quando vinham espíritos dando tiros, cercando o médium pra lhe enfiar porrada, e coisas do gênero, os espíritas quedavam-se abismadas, sem saber o que dizer.
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Não é que eu, teimosamente, repudie revelações que, se diz, estejam além do conhecimento do médium. Já lhe expliquei o que sucede. Releia postagens anteriores e confirmará. Ainda que minha pessoa, várias pessoas, muitas pessoas, aceitassem por evidenciativo esse discurso, ele não se tornaria validativo. É pouco, muito pouco, para servir como corroborante, o sujeito prolatar notícias domésticas e pasmar a alguns. Conforme o alertei várias vezes: isso serve apenas para convencer quem esteja previamente convencido. Nem mesmo dentre a parentada do falecido tais revelações são acatadas sem reservas.
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O que lhe parece bem pavimentada rodovia, que conduziria à fundamentação do espiritismo, em verdade, é beco sem saída.
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MONTALVÃO disse: A opinião de alguém sobre Crookes não se aplica ao que estamos discutindo a respeito de Chico Xavier...
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BOTÂNICO: Ué? Os crentelhos céticos acham que essa tal de alucinação explica tudo...
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CONSIDERAÇÃO: está tentando fazer analogia com situações diferentes... alguns taxarem Crookes de alucinado não é o mesmo que apontar ocorrências alucinatórias na vida de Xavier.
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MONTALVÃO disse: a alegação de que Chico revelava coisas de que não tinha conhecimento não é bem firmada. Tira-se essa “certeza” de algumas psicografias, não de todas. Além disso, há suspeitas de que o médium obtivesse informações das pretensões dos consulentes, ora em conversas informais, ora por auxílio de seus cooperadores.
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BOTÂNICO: O ônus da prova cabe a quem afirma. Então seria interessante que os defensores de tal proposta de que Chico seria previamente informado mostrem os testes que fizeram, os eventos que filmaram com câmera escondida, etc e tal. Pois senão ficamos com os pés no ar. Testemunhos sobre isso vêm de pessoas suspeitas, como o Quemedo e o Waldo Vieira. A mão está fraca, meu caro. Acho que você conhece o caso do filho da Caçilda Becker, que deixou sob a cabeça do cadáver da mãe uma mensagem a qual depois Chico, ao contatá-lo por acaso, informou-lhe dela. Ele nunca dissera nada a pessoa alguma, nem à esposa. Quem teria informado o Chico do conteúdo daquela mensagem?
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CONSIDERAÇÃO: seria muito difícil conseguir tal material: se não sabe, Chico não se submetia a testes, e não se permitia ser gravado, a não ser por quem explicitamente autorizasse. Assim, toda denúncia contra ele dependerá de aceitar-se a honestidade e a boa capacidade observativa do depoente. Essa linha de discussão muito interessa a você, pois o livra de enfrentar o xis da questão: espíritos são incapazes de registrarem-se presentes nas comunicações mediúnicas. Podemos passar o resto de nossas vidas nos divertindo com um lado a apontar indícios de fraudes no comportamento dos médiuns e o outro a defender a legitimidade de tais.
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Por essa via caímos na discussão “time de futebol”: o torcedor sempre encontra argumentos para mostrar que seu time é o melhor; ou em confronto tipo “guerra de trincheiras”: cada parte atira seus argumentos sobre a cabeça do opositor e dele recebe igual carga, sem que ninguém seja atingido...
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Temos que ser objetivos: se espíritos comunicam então que deem provas de estarem presentes. Fizessem isso muitas laudas de debates seriam poupadas.
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MONTALVÃO disse: A prova da presença seria decorrência natural da realidade do contato mediúnico.
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BOTÂNICO: Ô BELEZA! Agora me diga o que é que provaria a presença de um espírito? Os céticos dizem que testemunhas, fotografias, materializações, etc e tal NADA PROVAM. Quem dá mais?
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CONSIDERAÇÃO: nossa senhora! Não é de hoje que lhe falo a respeito. Não só aqui, não só neste ano... o que prova a presença de um espírito é ele fazer algo que um espírito poderia fazer e o médium não (em experimento controlado, claro). Tarefas simples, como vendar o médium e exibir, às suas costas, cartazes que o espírito comunicante pudesse ver sem qualquer óbice (letras, números, imagens).
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Testemunhos não são provas, mas podem servir como introdução à prova, se puderem ser conferidos. Fotografias se prestam a toda sorte de manipulação. Isoladamente são perigosas, mas em conjunto com outras evidências podem ser úteis. Materializações seriam provas conclusivas, se existissem...
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MONTALVÃO disse: Qual a garantia de que quem diz ver e ouvir mortos esteja vendo e ouvindo morto?
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BOTÂNICO: Quando ele revela coisas verdadeiras, desconhecidas do médium, mas que podem ser verificadas por parentes do falecido. Tem alguma hipótese melhor?
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CONSIDERAÇÃO: claro que tenho. Primeiro sua ideia é falhada já no berço. Os parentes do falecido, por regra, são pessoas ansiosas por receberem recado do morto. Normalmente despojadas de espíritos crítico e vestidas de ansiedade e expectativa positiva. Num clima desses, qualquer caricatura de mensagem tende a ser acatada sem ressalvas.
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A hipótese melhor, até mesmo para os crentes, é pedir (educadamente) ao espírito que, em nome da lisura e bons propósitos do médium, dê provas de estar presente no recinto. E isso não somente em verificações técnicas, nas reuniões rotineiras o procedimento deveria ser comum. Desse modo, ter-se-ia a certeza de que o médium não é simulador ou iludido e está verdadeiramente articulado com um falecido.
Bom, não entrando no mérito, eu tenho impressão de que esse conceito de "encarnar" é antes de mais nada figurativo para a ideia de que um espírito se manifesta "através" de um "meio", nesse caso, um médium. Mas já adentrando mais no mérito, se um espírito se materializa, emitindo(ou coisa parecida) "ectoplasma", via massa do médium, isso se parece muito com "encarnamento" literal mesmo.
i) Encarnar é nascer, i.e., já dentro do útero, passar a animar um feto que depois se tudo der certo emergirá para a vida externa na crosta.
ii) Incorporar é que é um espírito DESENCARNADO ou quiçá EM DESDOBRAMENTO se manifestar através de um médium o qual segue sendo animado ao menos parcialmente pelo seu próprio (peri +)espírito.
iii) A materialização reflui, não gera um ser perene sobre a crosta (terrícola). Claro, sim, seria aí mesmo um encarnamento nos causos em que ela é completa, i.e., forma um ser completo como nas pesquisas dos cientistas espíritas Crookes, Gabriel Delanne e Richet por exemplo.
Na materialização abaixo claramente um espírito não encarnou no ser formado. No máximo lhe "doou" alguns caracteres p/a formação da sua face...
Essa mesma médium fora já investigada pelo grande cientista espírita Dr. Charles Richet em Alger, aí sim tendo se "encarnado" (say) o espírito dum ex-bramane chamado Bien Boa.
Isso seria já entrar totalmente no mérito. Tecnicismos a parte, todavia, encarnar, ou incorporar, são mais semântica do que qualquer outra coisa.
Esta é uma rubrica que por sua própria natureza trata do espiritismo visto CX ser o principal Profeta Espírita do planeta (o 2º país espírita é as Filipinas e mesmo lá na prática não vige de fato o kardecismo, sendo baseado na Rei James).
O espírito incorpora no médium, mas o espírito do médium permanece gerindo a maior parte das funções vitais do vaso carnal.
No caso abaixo Dr. Bezerra está incorporado mas o espírito que está encarnado há 89 anos no médium Divaldo (say: o espírito "do" Divaldo) pernanece ali. Não se retirou do corpo do médium.
kardecistamente falando, não seria “encarnamento”: o fugidio ectoplasma é a matéria-prima, fornecida pelo médium e por outros, com que o espírito plasmaria seu novo corpo e as vestes que o vestirão (lembre-se, nenhum morto se materializa nu).
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Porém, nem só de ectoplasmas vivem as materializações. Por exemplo, no espetáculo, intitulado “fenômeno Scole”, as entidade comunicantes anunciaram que usariam técnica diferenciada, que não necessitava da matéria ectoplasmática. No espiritismo, em termos gerais, para haver materialização tem que estar presente o médium doador. Kardec, embora desconhecesse o ectoplasma, postulava a imprescindibilidade do médium.
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Veja trechos de supostos especialistas no assunto, explicando as coisas...
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-1-
“MATERIALIZAÇÃO: Manifestação dos Espíritos, através da criação de formas ou efeitos físicos.A materialização se desdobra em nuances variadas - sinais luminosos ligeiros ou intensos, ruídos, odores e a materialização propriamente dita, desde apenas determinadas partes do corpo até a completa materialização da entidade espiritual que se comunica.
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Para a materialização, os Espíritos manipulam e conjugam três elementos essenciais:
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* Fluidos inerentes à Espiritualidade;
* Fluidos inerentes ao médium e demais participantes da reunião;
* Fluidos retirados da natureza, especialmente da água e das plantas.
[url]http://www.espirito.org.br/portal/cursos…[/url]”
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-2-
“A materialização de espíritos é um dos aspectos mais interessantes estudados no espiritismo, mas não é "propriedade" desta doutrina em particular. A vinculação se deu porque, nos primórdios do espiritismo, ainda na França, o fenômeno foi muito estudado e ganhou publicidade e respaldo de cientistas, que viam no espiritismo um novo ramo da ciência. Antes disso, os fatos a esse respeito eram vistos com reservas e segredos (e depois disso também, aliás, e o melhor exemplo é o Museu das Almas do Purgatório, pertencente à Igreja Católica e que quase nenhum católico conhece).
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Em ocasiões especiais (e não me perguntem quais, pois ainda não sei) um espírito faz-se visível a nós, encarnados, sem a necessidade de um médium. Algumas vezes só para uma pessoa, como o que eu vi (e pode ser o caso dessa pessoa ter uma mediunidade aguçada), outras vezes para todos, indistintamente. O processo envolve uma "baixa" na vibração do corpo espiritual, grosso modo como um disco de cores do Newton, que ao diminuir sua rotação podemos divisar as cores que até então não víamos. Para o caso dos espíritos, ainda não há uma explicação científica aceitável, mas pelo que se sabe isso envolve a reunião dos fluidos vitais (algo parecido com a nossa "energia animal") de um médium ou de um grupo de pessoas para tornar o espírito um pouco mais... "vivo".
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Em outros casos, o espírito utiliza-se de uma "cobertura" de ectoplasma, um líquido viscoso produzido pelo corpo e que sai de dentro do médium por TODOS os orifícios (urgh) e por algum motivo é moldável com o pensamento. Achou que isso só existia no filme Os Caça-Fantasmas? ERROU! A matéria que compõe o (saudoso) Geléia foi batizada por Charles Richet de Ectoplasma (do greo ektós, fora, exterior, e Plasma). É uma substância viscosa, esbranquiçada, quase transparente, com reflexos leitosos, evanescente sob a luz, e que tem propriedades químicas semelhantes às do corpo físico do médium, donde provém. Quimicamente, ela possui muita semelhança com a massa protoplásmica, é extremamente sensível a eletricidade e magnetismo, podendo ser moldável pelo pensamento e vontade do médium que o exterioriza, ou dos Espíritos desencarnados, podendo assim eles atuarem sobre a matéria.
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O aspecto diáfano e pouco detalhado dessas aparições se caracteriza pela própria natureza da materialização ectoplasmática: é como se você embrulhasse uma comida com um filme plástico, só vai ser vista as formas grosseiras, nunca os detalhes. Outro método dos espíritos deixarem suas marcas é mergulhando a "mão espiritual" deles em cera quente. O resultado é que aparece DO NADA o molde de uma mão, ou uma rosa (eu já vi uma rosa dessas num centro espírita) ou qualquer coisa que o espírito plasmar com o pensamento.
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Vários médicos e cientistas analisaram, à época de Kardec, o fenômeno da materialização. Vários métodos para evitar fraudes, muitos humilhantes para o médium (como amarrá-lo e deixá-lo nu) foram feitos, e mesmo assim as materializações ocorriam. Já em 1870, o conceituado físico e químico inglês William Crookes, descobridor do elemento "Talio" (TI) e membro da Sociedade Real Inglesa, estudou o fenômeno. Tudo começou quando o cientista decidiu acabar de vez com aquela idéia absurda de que "espíritos" poderiam se materializar. "Vou provar tratar-se de uma ilusão vulgar", anunciou. Mais de três anos após o início de suas pesquisas, Florence Cook - uma médium de 17 anos considerada um fenômeno na sua época, mas que havia sofrido denúncia de fraude - ofereceu-se a Crookes e sua esposa para ser pesquisada, aceitando quaisquer condições. O relatório escrito pelo cientista era quase uma heresia. A adolescente, quando em transe, liberava tanto ectoplasma que dava vida a uma outra forma feminina: Kate King, capaz de andar e falar por mais de duas horas seguidas. Florence era baixa e morena. Kate era alta, loura e aparentava ter 35 anos. O relato era minucioso e apresentava até as pulsações, completamente diferentes, da viva e da morta. Para arrematar, Crookes, anexou à sua narrativa 48 fotografias.
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Segundo Gabriel Delanne, "William Crookes foi, na Europa, o primeiro cientista que teve o valor de comprovar, escrupulosamente, as afirmações dos espíritas. Muito cético, a princípio, suas investigações o conduziram progressivamente à convicção de que esses fenômenos são verdadeiros e não titubeou um único momento em proclamar, em alto e bom som, a certeza em que resultou o seu trabalho. A partir de então outros pesquisadores o seguiram, como Alfred Russel Wallace, Oliver Joseph Lodge, Frederic William Myers, Richard Hodgson seguem pela senda aberta. Na Alemanha, cientistas eminentes como Friedrich Zöllner, Weber, Ulrici, o dr. Frièze e Carl Du Prel rendem-se à verdade que passam a defender. Na Rússia, Aksakof e Butlerof (da Universidade de São Petersburgo). Na Itália, o professor Falconer, Chialia, Broffério, Finzi, Schiaparelli e o próprio César Lombroso são levados a confessar a exatidão dos fenômenos que antes punham em dúvida. Na França, Gibier, Richet, De Rochas e Camille Flamarion comprovam a mediunidade de Eusápia Paladino."
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http://www.saindodamatrix.com.br/archives/2006/07/materializacao.html
Então Sr. Senhor não deixa de estar certo ao dizer que o espírito (da KK) encarnava no corpo, ainda que tal corpo não fosse perene. Mas era um corpo completo.
Idem como também aí o espírito do Dr. von Stein que até opera (certo?) então pode-se dizer que o espírito encarnou no corpo ainda que esse corpo não seja perene e o médium recolha depois o material que o fez.
Criaturo, atualizei a leitura e deixei resposta aos seus ponderamentos. Confira lá...