Pena que este livro não tem em português. Mas em resumo sabe me dizer qual foi o erro que ele achou?
Tem sim em português, tanto para comprar quanto baixar em PDF...
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Guénon deve ter achado um monte de erros...
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mira:
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TABELA DE MATÉRIAS
O ERRO ESPÍRITA................................................................................................1 [...] REENCARNAÇÃO..............................................................................................102 EXTRAVAGÂNCIAS REENCARNACIONISTAS................................................117 [...] A QUESTÃO DO SATANISMO...........................................................................155 VIDENTES E CURANDEIROS...........................................................................171 [...] O ANTONISMO..................................................................................................181 [...]
Bem, imagino que o tal Guenón tenha feito experimentos muito bem embasados que lhe permitiram rejeitar a hipótese de ação espiritual e construir um arcabouço teórico-empírico de boa qualidade.
Tem esses dados?
De Guénon não sei, mas tenho um argumento testável, até aqui, insofismável: espíritos (ou "algo" invisível) são incapazes de se comprovarem presentes nos eventos ditos mediúnicos.
Experimentos? Não, não os tenho: os médiuns (e seus respectivos pseudoespíritos comunicantes), até aqui, recusam peremptoriamente se submeterem a verificações desse tipo.
Espiritismo não é religião (a FEB chupou conteúdos dele para fazer a religião Espiritismo Cristão): é uma filosofia de consequências morais.
Bem, imagino que o tal Guenón tenha feito experimentos muito bem embasados que lhe permitiram rejeitar a hipótese de ação espiritual e construir um arcabouço teórico-empírico de boa qualidade.
Tem esses dados?
Por que não lê o livro e tira suas próprias conclusões, que foi o que eu fiz?
Tá disponível na Internet em espanhol.
Senhor disse: Fundamento teológico é petição de princípio. Grandes bosta uma religião ter fundamento teológico.
Petição de princípio, por definição, é julgar uma tese com base em suas próprias premissas e não pelas premissas assumidas pela tese, que é o que você está fazendo.
Não podemos analisar a coerência de teses científicas partindo de premissas religiosas e vice-versa.
Isto é básico.
Acauan disse: Por que não lê o livro e tira suas próprias conclusões, que foi o que eu fiz?
Tá disponível na Internet em espanhol.
O espanhol do Professor é fraquíssimo!
Eu já disse pra ele que tem em vernáculo. Já foi distribuido lá no OP.
Mas ele é assim: prefere não ler e perguntar.
CONSIDERAÇÃO: nobre Arduin, sabe quem lhe mandou um abração? Polidoro, o Massimo! Tenho a impressão de que ele o considera seu crente predileto...
Você por aqui, Malvadão? Ah! Então o Polidoro me mandou um abração? Mande o meu para ele e aproveite para perguntar porquê ele mente em defesa da fé cética.
Ora, meu caro, qualquer documento particular pode vir a público, seja pela vontade de seu possuidor, seja por outros caminhos. Saber como isso se deu é irrelevante na tradução do que o exame indica.
Malvadão, o caso é: o Chico FEZ MESMO ESSE EXAME? E esse fragmento de eletroencefalgrama ERA MESMO DELE? Ué? Da mesma forma que você crê que Crookes "foi tristemente embrulhado por aldrabões", vejo que sai acreditando em qualquer história boba contada a respeito do Chico Xavier. Lembra daquele experimento feito por um cientista da NASA e que descobriu que a aura do cara media 15 metros? O Baccelli fala loas dele aí no Youtube. O chato que até hoje não acharam nem um faxineiro no quadro de funcionários da NASA com o nome do tal cientista. E esse caso é a mesma coisa: qualquer cabotino pode pegar um fragmento de eletroencefalograma de qualquer pirado e dizer que foi do Chico. Esse é o ponto.
não concordo que o Visoni odeie o Chico: a verdade é que ele renega a mediunidade latina, quase sem exceção
Foi somente força de expressão minha, mas está certo nisso: renega a mediunidade latina, talvez pelo fato de esta estar muito impregnada de elementos religiosos. Mas isso é com ele.
Portanto, é fácil entender a preocupação do dr. Carlos Chagas (André Luiz) em não se identificar como autor de Nosso Lar, que, segundo a programação superior, representava o marco inicial de uma longa série de livros. Era necessário que, além do pseudônimo, o autor espiritual não fosse, de forma alguma, identificado, graças à providência de truncar dados de sua vida, sem afetar o elevado conteúdo da obra.”
Irra! Esse André Luís aí já foi identificado como Oswaldo Cruz, Carlos Chagas, Vital Brasil (que morreu depois da publicação do livro), Faustino Esposel... Quem dá mais? E salvo engano, o Vitor descobriu que o tal André Luís foi a mãe do Reverendo Owen, certo?
Nisso você tem razão. O Malvadão diz que o livro existe no vernáculo e só faltou a gentileza de me passar o link, mas ele não tem essa obrigação.
E eu prefiro perguntar para ver se ganho o tempo que gastaria lendo um livro chato. Se me diz que o Guénon demonstrou haver erros no Espiritismo (ou que esse próprio é um erro), talvez me dessem um resumo disso. Mas se conseguir tempo, quem sabe eu leia e descubra que o Guénon trocou bolas, como costumam fazer muitos céticos: inventam o seu próprio Espiritismo e depois o refutam.
O objetivo maior era provocar o Sr. mesmo...
Ele ataca o espiritismo mas acaba dando razões igualmente místicas em sentido oposto. Então fica briga de bugios: místico vs místicos.
Inclusive ele acredita na existência de fenômenos, só não que sejam pelas causas atribuídas pelos espíritas. Ou seja: combate o espiritismo com besteirol místico também...
Só que é inconcebível uma intelectualidade polemista espírita como S/Pessoa não ter lido nunca a obra!
Peça amanhã pro Administrador. Fim-de-semana a Administração permanece fechada, como deve se lembrar...
Como já disse, li mais de 50 obras cristãs anti-espíritas e chega uma hora que cansa, pois os argumentos são quase sempre os mesmos. Se o tal Guénon aí fica com o mesmo besteirol de sempre, o que vai me acrescentar?
Ah! Onde no Obras Psicografadas está esse livro? Buscando por Guénon ou O Erro Espírita, não encontrei.
Botânico disse: Malvadão, o caso é: o Chico FEZ MESMO ESSE EXAME? E esse fragmento de eletroencefalgrama ERA MESMO DELE? Ué? Da mesma forma que você crê que Crookes "foi tristemente embrulhado por aldrabões", vejo que sai acreditando em qualquer história boba contada a respeito do Chico Xavier. Lembra daquele experimento feito por um cientista da NASA e que descobriu que a aura do cara media 15 metros? O Baccelli fala loas dele aí no Youtube. O chato que até hoje não acharam nem um faxineiro no quadro de funcionários da NASA com o nome do tal cientista. E esse caso é a mesma coisa: qualquer cabotino pode pegar um fragmento de eletroencefalograma de qualquer pirado e dizer que foi do Chico. Esse é o ponto.
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CONSIDERAÇÃO: ou você está desinformado, ou desinformando. O EEG foi feito em Chico, sem dúvida, o próprio médium sobre ele opinou, dizendo: “Os focos no meu cérebro seriam sinal de epilepsia, mas eu nunca tive acessos”.
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Já a história da Nasa, essa sim, é mais das fraudes pias criadas em torno da figura do uberabense, qual a lenda de que focos de luz (espíritos visitantes) entraram no quarto do hospital onde Chico se tratava de uma pneumonia.
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Eu “não creio” que Crookes fora logrado por ladinos, EU SEI. O que não sei é como você ainda não sabe disso. Independentemente do labirinto raciocinativo que implementa em pról daqueles experimentos, basta olhar a história. Se Crookes topara com uma real mediunidade de efeitos físicos seria mais uma de suas notáveis descobertas, a somar-se a tantas outras realizações que levou a termo. Da mesma forma, por exemplo, que Crookes é lembrado por ter descoberto o tálio, seria admirado por ter sido o pioneiro na demonstração de que mortos se materializam.
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Entretanto, sabemos (ou “não sabemos”?) que na atualidade as materializações feneceram quase por completo, ficando tais xous restritos a platéias dotatas de baixo espírito crítico e alta ingenuidade. Creio que nem você crê que espíritos presentemente se materializam. Só lhe resta a pobre tese de que assim o fizeram no passado, mas “encheram o saco” e desistiram.
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/ Botânico disse: Irra! Esse André Luís aí já foi identificado como Oswaldo Cruz, Carlos Chagas, Vital Brasil (que morreu depois da publicação do livro), Faustino Esposel... Quem dá mais? E salvo engano, o Vitor descobriu que o tal André Luís foi a mãe do Reverendo Owen, certo?
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CONSIDERAÇÃO: meu jovem, que André Luiz não ocupou nenhuma dessas identidades a ele atribuídas, sabemos bem (eu e você sabemos disso, certo?). Inclusive, sabemos que A.L. não passa de um dos vários alteregos de Chico, sujeito fecundo na tarefa de criar gente que não existiu. O que lhe apresentei foi o depoimento de quem diz ter recebido diretamente do médium a informação, inclusive com testemunhas.
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Já L.A. atropelou os demais depoentes e impôs seu estudo como o único merecedor de crédito. Só se for o crédito da criatividade em cima da fantasia...
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/ Botânico disse: Nisso você tem razão. O Malvadão diz que o livro existe no vernáculo e só faltou a gentileza de me passar o link, mas ele não tem essa obrigação.
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CONSIDERAÇÃO: não seria gentileza, seria um prazer, infelizmente, o link que tenho anotado testei-o e não funcionou (deu “página retirada”). Siga a orientação do Gorducho e peça ao Vitor, certamente que não se negará a satisfazê-lo...
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Botânico disse: E eu prefiro perguntar para ver se ganho o tempo que gastaria lendo um livro chato.
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CONSIDERAÇÃO: se nem sequer leu, como saber se é chato? Está aplicando a filosofia do “não li e não gostei”?
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Como sou seu amigo (sem blague), vou lhe dar uma forcinha: amanhã, se as potestades permitirem, ponho trechos do Guénon para seu deleite. Estou certo de que gostará dele, inclusive no livro constam comentários sobre seu “ídalo” Crookes.
Aguarde...
Para animá-lo a ler Guénon posto trechos do livro... Os destaques em caixa alta são de minha responsabilidade.
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INTRODUÇÃO
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Ao abordar a questão do espiritismo, temos que dizer imediatamente, tão
claramente como é possível, em que espírito entendemos tratá-la. Já se consagraram uma multidão de obras sobre esta questão, e, nestes últimos tempos, tornaram-se mais numerosas que nunca; entretanto, pensamos que ainda não se há dito nelas tudo o que terei que dizer, nem que o presente trabalho se arrisque a ser duplicação de nenhum outro. Ademais, não nos propomos fazer uma exposição completa do tema sob todos seus aspectos, o que nos obrigaria a reproduzir muitas coisas que se podem encontrar
facilmente em outras obras, e que, por conseguinte, seria uma tarefa tão enorme como pouco útil.
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Acreditamos ser preferível nos limitar aos pontos que até aqui foram tratados de maneira mais insuficiente: por isso é que nos dedicaremos primeiro a dissipar as confusões e os equívocos que freqüentemente tivemos a ocasião de constatar nesta ordem de idéias, e depois MOSTRAREMOS, SOBRETUDO OS ENGANOS QUE FORMAM O FUNDO DA DOUTRINA ESPÍRITA, se é que se pode consentir em chamar a isso uma doutrina.
[...]
Sem dúvida, convém observar que, no espiritismo, as teorias jamais se separam da experiência, e nós tampouco buscaremos separá-las inteiramente em nossa exposição; mas O QUE QUEREMOS MOSTRAR, É QUE OS FENÔMENOS NÃO PROPORCIONAM MAIS QUE UMA BASE PURAMENTE ILUSÓRIA ÀS TEORIAS ESPÍRITAS, e também que, sem estas últimas, já não se trata absolutamente de espiritismo.
[...]
CAPÍTULO VI
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Por isso é que as experiências psíquicas de Crookes, para tomar um dos exemplos mais conhecidos, não têm a nossos olhos a importância excepcional que muitos se acreditam obrigados a lhes atribuir; reconhecemos de boa vontade a competência do Crookes em química e em física, mas não vemos nenhuma razão para estendê-la a uma ordem completamente diferente.
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Os títulos científicos mais sérios não garantem aos experimentadores contra acidentes bastante vulgares, como deixar-se simplesmente mistificar por um médium: isso é possivelmente o que ocorreu ao Crookes; isso é certamente o que lhe ocorreu ao Dr. Richet, e as famosas histórias da vila Carmem, na Argélia, fazem inclusive bastante pouca honra à perspicácia deste último.
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Pelo resto, para isso há uma desculpa, já que estas coisas são muito próprias para desconcertar a um físico ou a um fisiologista, e até inclusive a um psicólogo; e, por um penoso efeito da especialização, nada é mais ingênuo e mais desprovido de defesa que alguns sábios desde que lhes tira de sua esfera habitual: sob esta relação, não conhecemos um exemplo melhor que o da fantástica coleção de autógrafos que o célebre falsário Luza fez aceitar como autênticos ao matemático Michel Chasles; nenhum psiquista alcançou ainda um grau semelhante de extravagante credulidade.
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Mas não é somente frente à fraude onde os experimentadores se encontram
desarmados, a falta de conhecer melhor a psicologia especial dos médiuns e de outros sujeitos aos quais recorrem; estão expostos ainda a muitos outros perigos.
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Primeiro, quanto à maneira de conduzir experiências tão diferentes daquelas às que estão acostumados, estes sábios se encontram às vezes imersos nas maiores dificuldades, embora não queiram convir que é assim, e nem sequer confessar-lhe a si mesmos; assim, não chegam a compreender que existam fatos que não se pode reproduzir à vontade, e que esses fatos sejam não obstante tão reais como outros; pretendem também impor condições arbitrárias ou impossíveis, como exigir a produção a plena luz de fenômenos aos quais a escuridão pode ser indispensável; ririam certamente, e como todo direito, do ignorante que, no domínio das ciências fisico-químicas, mostrasse um desprezo tão completo de todas as leis e quisesse não obstante observar a todo custo alguma coisa. E depois, sob um ponto de vista mais teórico, esses mesmos sábios se deixam levar pelo desconhecimento dos limites da experimentação e lhe pedem o que não pode dar; porque se consagraram a ela exclusivamente, imaginam de boa vontade que ela é a fonte única de todo conhecimento possível; e, ademais, um «especialista» está pior colocado que qualquer um para apreciar os limites além dos quais seus métodos habituais deixam de ser válidos.
Como já disse, li mais de 50 obras cristãs anti-espíritas e chega uma hora que cansa, pois os argumentos são quase sempre os mesmos. Se o tal Guénon aí fica com o mesmo besteirol de sempre, o que vai me acrescentar?
O curioso é que você nunca liberou a relação (mesmo parcial) dessas 50 obras: como saberemos se não examinou só lixo?
Professor disse:
Como já disse, li mais de 50 obras cristãs anti-espíritas e chega uma hora que cansa, pois os argumentos são quase sempre os mesmos. Se o tal Guénon aí fica com o mesmo besteirol de sempre, o que vai me acrescentar?
MONTALVÃO disse:
O curioso é que você nunca liberou a relação (mesmo parcial) dessas 50 obras: como saberemos se não examinou só lixo?
Se são "obras cristãs" então é guerra religiosa: religiosos vs religiosos brigando pelo (enorme) mercado da salvação de almas.
Assim como de fato os argumentos do místico Guénon são tão infundados quanto infundadas são os postulados dos espíritas.
Religiosos vs religiosos;
místico vs religiosos;
bugios vs bugios.
Aí que está um dos pontos...
Partindo literalmente de que o Professor se refere a 50 obras "cristãs", a contestação ao dogma da reencarnação será por argumentos teológicos, ou seja que o cristianismo não contempla essa possibilidade (ao contrário do judaísmo moderno, claro).
Então é teologia vs teologia;
dogma vs dogma.
A contestação ao espiritismo tem que se dar pela ausência de comprovação dos fatos que eles alegam, e não via argumentos religiosos contrários.
Bem como a contradição interna inerente ao dogma da não retrogradação, como já brilhantemente descrita pelo Sr. Acauan, e cuja também eu já expliquei mais toscamente a ele (Professor). Mas usar argumentos religiosos contra outra religião é esteril:
PLACAR DO MARACANÃ
Religiao A 1 x 1 Religião B
Seria petitio principii : reencarnação não existe porque as religiões cristã + islâmica não a contemplam.
CONSIDERAÇÃO: ou você está desinformado, ou desinformando. O EEG foi feito em Chico, sem dúvida, o próprio médium sobre ele opinou, dizendo: “Os focos no meu cérebro seriam sinal de epilepsia, mas eu nunca tive acessos”.
Onde foi que saiu isso mesmo?
Talvez você não se lembre, mas do texto do Quemedo a gente discutiu em 2010 - muito tempo, né?
Eu “não creio” que Crookes fora logrado por ladinos, EU SEI.
Você NÃO SABE porque não estava lá, a menos que se lembre de ter sido encarnado nele, na médium ou em alguns dos colegas que participaram dos eventos. O máximo que pode dizer que é ACREDITA que ele foi enganado. Só que tudo o que me apresentaram como suposição de COMO ele teria sido enganado exige muito mais fé do que acreditar de que os fenômenos foram reais.
Se Crookes topara com uma real mediunidade de efeitos físicos seria mais uma de suas notáveis descobertas, a somar-se a tantas outras realizações que levou a termo.
Galileu tinha como provar o que dizia e argumentou do melhor jeito possível, mas os inquisidores tinham uma fé para defender e não podiam ceder sob pena de a Santa Madre Igreja e o Papa, principalmente, perderem sua autoridade perante os reis cristãos. Com o Crookes é a mesma coisa: a Ciência vencera a fé e as igrejas. Os cientistas, ao menos publicamente, eram materialistas ateus e isso era necessário para serem vistos como homens de mente forte e livre de misticismo. E aí vem um Crookes, aplaudido e aclamado quando anunciou que ia estudar os médiuns, e a mídia dizendo que se um homem como ele ia estudar a coisa, então todos logo saberiam no que deveriam crer. Mas esse "todos" queriam e queriam desesperadamente que fosse anunciado que esse tal de Modern Spiritualism era uma fraudulência ampla, geral e irrestrita. Só que Crookes mostrou o contrário com seus experimentos. E aí os seus colegas, QUE NADA VIRAM E NADA PESQUISARAM, caíram matando em cima dele. Crookes os convidou para verem o que ele via, mas a grande maioria recusou e os que foram ver, convenceram-se de que não era mentira. Só que como pode ver pela comunidade cética militante de hoje, a fé na ausência de espiritualidade ou mesmo de fenômenos que supostamente seriam causados por inconsciente quevediano, PES, força psi ou outra piada qualquer é definitiva.
É isso.
Consegui baixar o texto. Agora é só arrumar tempo e saco para lê-lo. Do que disse do Crookes, já vi que o babaca não entende tanto do riscado quando acredita. A ÚNICA hipótese testável pelos cientistas é a da FRAUDE. Tudo o que podiam fazer era descobrir e cercar os meios possíveis pelos quais um médium poderia fraudar. E como já disse, Crookes NUNCA afirmou que os fenômenos que testemunhou foram causados por espíritos. Só afirmou que não podiam ser produtos de fraudes.
E tem o desabafo dele: _ Não me dariam os meus adversários o crédito para a posse de um mínimo de bom senso? Por que acreditam eles que as objeções que me fazem jamais me teriam ocorrido?
Ué? Ele disse, ou o destinatário da mensagem disse, que a destruição dos negativos foi ACIDENTAL. Se ele se desiludiu com sua pesquisa nessa área, por que não destruiu TUDO o que tinha? Mas ele JAMAIS se retratou e parte do que não foi destruída pelos descendentes sobreviveu. Então talvez a destruição tinha sido mesmo acidental e nem seriam os negativos mais importantes. Se fossem, ele poderia muito bem fazer uma foto da foto.
Gorducho: Aí que está um dos pontos...
Partindo literalmente de que o Professor se refere a 50 obras "cristãs", a contestação ao dogma da reencarnação será por argumentos teológicos, ou seja que o cristianismo não contempla essa possibilidade (ao contrário do judaísmo moderno, claro).
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CONSIDERAÇÃO: concordo, porém não vejo como fértil esse repúdio em bloco que o professor faz “as 50 obras”. Cristãos, ateus, agnósticos, outros, podem ter bons argumentos contrários à reencarnação, à mediunidade, independentemente da doutrina que sigam.
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O judaísmo moderno não contempla a reencarnação, a não ser que chame por esse nome a cabala, que não representa o judaísmo, sendo deste uma seita.
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/ Gorducho: A contestação ao espiritismo tem que se dar pela ausência de comprovação dos fatos que eles alegam, e não via argumentos religiosos contrários.
Bem como a contradição interna inerente ao dogma da não retrogradação, como já brilhantemente descrita pelo Sr. Acauan, e cuja também eu já expliquei mais toscamente a ele (Professor).
Seria petitio principii : reencarnação não existe porque as religiões cristã + islâmica não a contemplam.
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CONSIDERAÇÃO: sem dúvida, qualquer discussão nessa linha de confrontar considerações metafísicas conflitantes entre si é de pouca produtividade. De qualquer modo, havendo entre esses grupos pontos em comum, embora interpretados diversamente, pode-se aferir qual esteja melhor embasado. Por exemplo, conferir se está correta a alegação espiritista de que o judaísmo acoitava a reencarnação, o que seria negado pelos cristãos em vista de odiarem a ideia de voltarem a viver noutro corpo.
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MONTALVÃO DISSE: ou você está desinformado, ou desinformando. O EEG foi feito em Chico, sem dúvida, o próprio médium sobre ele opinou, dizendo: “Os focos no meu cérebro seriam sinal de epilepsia, mas eu nunca tive acessos”.
. Botânico: Onde foi que saiu isso mesmo?
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CONSIDERAÇÃO: exemplos:
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1) “Epilepsia
Nos anos 70, a revista Realidade publicou a cópia de um eletroencefalograma do cérebro de Chico Xavier. Sem saber o nome do paciente, um médico analisou o exame e concluiu: havia ali uma descarga elétrica anormal, capaz de provocar uma convulsão. "Poderia causar alheamento, sensação de ausência, automatismo psicomotor", afirmava o médico Juvenal Guedes.” http://super.abril.com.br/religiao/investigacao-chico-xavier-561667.shtml
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2) “sobre o eletroencefalograma, enviei para a repórter dados da Liga Brasileira de Epilepsia e de vários pesquisadores enfatizando que não é possível fazer um diagnóstico de epilepsia com base apenas neste exame e ainda menos com base em um fragmento muito pequeno e sem descrição das condições em que ele foi realizado. A matéria ignorou todas estas informações para apresentar apenas o que foi publicado em uma matéria jornalistica dos anos 70, de que seria epilepsia.” (Blog do Jader Sampaio) /. 3) “O CASO DOS ESPÍRITOS ARMADOS DE REVÓLVER
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Chico sabe contar seus casos, é amável para ouvir, e sobretudo diz suas coisas com bastante humor. Ri muito quando alguém comenta que, se Millôr Fernandes fosse defini-lo, diria assim: Chico “Xavier, eis um homem com presença de espírito!”
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Ele está sem paletó e seu gesto mais constante é enfiar as mãos pelas mangas opostas da camisa e ficar acariciando os músculos do braço, ombro e o começo das costas. Os braços gordos, roliços, peludos se movimentam em gestos suaves. Os dedos são curtos; e o polegar, gordo, curvadinho e com a unha aparadinha, é o polegar mais indicado que eu já vi para ser exposto diante dos alunos de belas-artes em lição de desenho. Quem desenhar o polegar mais certinho, desenhou o polegar de Chico Xavier.
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Caso sobre caso, risada sobre risada, Chico confirma um episódio de que eu tinha notícia. (A interpretação desse episódio, conforme seja feita por um espírita ou por um psiquiatra, PRINCIPALMENTE TENDO EM VISTA SEU ELETROENCEFALOGRAMA, dá uma medida do "fenômeno Chico Xavier".)
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O caso se deu numa fazenda do Ministério da Agricultura, em Pedro Leopoldo, onde ele era escriturário. Chico estava numa sala, com mais um colega, escrevendo normalmente, quando seu companheiro percebeu nele um rito de dor, contrações, palidez e desfalecimento. Correu em seu auxílio, chamou gente, logo, foi providenciando um médico.
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- Eu estava trabalhando, quando vi entrarem dois espíritos perturbados, que já vinham há vários dias me fazendo ameaças. Um deles estava armado de revólver e, depois de me dirigir vários desaforos, disse que ia me matar. Dito e feito: apertou o gatilho e a bala atingiu meu ombro, mas só de raspão, porque eu ainda tive tempo de desviar o corpo. Meu companheiro não viu nem ouviu nada, mas tanto o tiro foi real, que eu fiquei oito dias com o ombro dolorido.
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Chico não deixa passar um caso desses sem um salzinho de humor:
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- Você falou que veio um médico? Que médico, Zé Hamilton!... Chamaram foi um veterinário mesmo... . (Um psiquiatra, o dr. . Alberto Lyra, interpretando esse episódio: Tendo em vista que seu eletroencefalograma revela um foco temporal, classicamente responsável por distúrbios sensoriais, com ocorrência de alucinações, vozes, visões, etc., podemos estar diante de um ataque epiléptico. Por outro processo psicológico, uma pessoa, contando repetidas vezes um episódio e obtendo para ele o consenso de seu meio, acaba acreditando que ele é de fato verdadeiro, e nunca mais duvidará de que assim não seja.)
. (Um espiritualista, o mesmo dr. Alberto Lyra, ex-presidente do Instituto Paulista de Parapsicologia e ex-presidente da Sociedade Brasileira de Teosofia, analisando o mesmo episódio: - O patológico não exclui, nem deforma, o fenômeno paranormal, ou sobrenatural. Eu acredito na existência dos espíritos, e pode muito bem tudo ter-se passado conforme o relato de Chico Xavier.)” http://www.imagick.org.br/pagmag/turma2/xavier5.html
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4) “Este artigo apresenta uma reportagem com o resultado de um eletroencefalograma feito com o médium Chico Xavier, e a resposta espírita. Não consegui identificar precisamente qual foi a revista em que saiu a reportagem (aparentemente foi a Realidade, mas é preciso confirmar), mas o ano do eletro, segundo a revista Isto É, foi 1973. Além disso, pedi a um médico especialista em Neurologia, Guilherme Gustavo Riccioppo Rodrigues, que analisasse tanto a reportagem quanto a resposta espírita. Assim, ambas são intercaladas com comentários dele, identificado como GGRR. Peço também que se algum leitor por ventura tiver o eletro completo, que entre em contato comigo.
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[imagem não inserida]
. Comentários de Chico ao resultado do eletro: “Os focos no meu cérebro seriam sinal de epilepsia, mas eu nunca tive acessos”. . Em maio deste ano, Chico Xavier foi submetido, em Uberaba, a um eletroencefalograma. Conclusão do médico que fez o teste: – 1. À hiperpnéia (respiração forçada). Surtos de ondas pontiagudas tipo Sharp, nas regiões temporais à esquerda, com predomínio nas anteromediais. 2. Durante a psicografia, deu-se o aparecimento de raros surtos de ondas Sharp, nas regiões temporais à direita, sem predomínio nítido. [...]
GUILHERME: Conheço o Dr. Elias Barbosa. Uma ótima pessoa. Médico psiquiatra em Uberaba dos mais antigos. Mas, em vista dos conhecimentos médicos atuais, não há nada apresentado neste texto ou nestes recortes de EEG que sugiram uma anormalidade clínica em FCX e muito menos algo que suporte a idéia de que seu cérebro é paranormal.” http://obraspsicografadas.org/2010/o-eletroencefalograma-de-chico-xavier/
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Botânico: Talvez você não se lembre, mas do texto do Quemedo a gente discutiu em 2010 - muito tempo, né?
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CONSIDERAÇÃO: nem tanto tempo, mestre, nem tanto...
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MONTALVÃO DISSE: “Eu “não creio” que Crookes fora logrado por ladinos, EU SEI.
. Botânico: Você NÃO SABE porque não estava lá, a menos que se lembre de ter sido encarnado nele, na médium ou em alguns dos colegas que participaram dos eventos. O máximo que pode dizer que é ACREDITA que ele foi enganado. Só que tudo o que me apresentaram como suposição de COMO ele teria sido enganado exige muito mais fé do que acreditar de que os fenômenos foram reais.
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CONSIDERAÇÃO: não, meu querido, eu não estava lá, nem encarnado, nem em espírito. O argumento que lhe apresento (o qual a seguir tenta derribar) é o da história. Conhecimento firme se consolida com o tempo, mesmo que de início seja repudiado. Com a mediunidade de efeitos físicos deu-se o contrário: além das múltiplas fraudes denunciadas já na época de ouro dessas manifestações (o que põe sob suspeição as “aprovadas”), as materializações seguiram uma via semi-ocultista, apartada de qualquer trabalho investigativo sério. Na atualidade, mesmo ante a disponibilidade de equipamentos de investigação que não perturbariam o médium, o fenômeno é arredio à pesquisa, o que é uma forte evidência de que tais espetáculos não vão além de encenações. Nem vou fazer referência ao ectoplasma...
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Que raio de ciência é essa que não se abre à perquirição? Que fecha as portas à fiscalização cética, sob a alegação de que “inibe” a ocorrência do fenômeno? Que está fundamentada em assertivas casuísticas e exige do fiel a prévia aceitação da veridicidade do alegado?
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Isso lembra o que alguém que bem conhecemos costumava dizer: ASQ (acredite se quiser), ou seja, ciência a quilômetros de distância!
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MONTALVÃO DISSE: Se Crookes topara com uma real mediunidade de efeitos físicos seria mais uma de suas notáveis descobertas, a somar-se a tantas outras realizações que levou a termo.
. Botânico: Galileu tinha como provar o que dizia e argumentou do melhor jeito possível, mas os inquisidores tinham uma fé para defender e não podiam ceder sob pena de a Santa Madre Igreja e o Papa, principalmente, perderem sua autoridade perante os reis cristãos. Com o Crookes é a mesma coisa: a Ciência vencera a fé e as igrejas. Os cientistas, ao menos publicamente, eram materialistas ateus e isso era necessário para serem vistos como homens de mente forte e livre de misticismo. E aí vem um Crookes, aplaudido e aclamado quando anunciou que ia estudar os médiuns, e a mídia dizendo que se um homem como ele ia estudar a coisa, então todos logo saberiam no que deveriam crer. MAS ESSE "TODOS" QUERIAM E QUERIAM DESESPERADAMENTE QUE FOSSE ANUNCIADO QUE ESSE TAL DE MODERN SPIRITUALISM ERA UMA FRAUDULÊNCIA AMPLA, GERAL E IRRESTRITA. Só que Crookes mostrou o contrário com seus experimentos. E aí os seus colegas, QUE NADA VIRAM E NADA PESQUISARAM, caíram matando em cima dele. Crookes os convidou para verem o que ele via, mas a grande maioria recusou e os que foram ver, convenceram-se de que não era mentira. Só que como pode ver pela comunidade cética militante de hoje, a fé na ausência de espiritualidade ou mesmo de fenômenos que supostamente seriam causados por inconsciente quevediano, PES, força psi ou outra piada qualquer é definitiva.
É isso.
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CONSIDERAÇÃO: bem, não estamos a falar de Galileu... a analogia que faz é um tanto mambembe.
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Que o MODERN SPIRITUALISM fosse fraude, miscigenada com fantasias, alucinações, exageros, vontade de crer... os sábios de antanho suspeitavam fortemente. Faltava quem se desse ao trabalho de demonstrar isso tecnicamente (conquanto, desde o início desses espetáculos havia os caçadores de pilantras, os quebradores de ilusões). Esperava-se que Crookes preenchesse essa lacuna, falando pela ciência. Infelizmente, o nobre cientista se deixou enlevar sabe-se lá porque e enredou-se na teia fatal da ilusão. Como insinuou Guenón: as declarações de William Crookes não eram a de um cientista, cioso de que sua descoberta estivesse firmada em experiências robustas, mas as de um deslumbrado ante um bem arranjado xou de mágicas...
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Não tem jeito, meu prezado, se Crookes houvera descoberto uma nova força nós a teríamos nos dias de hoje, pujante e produtiva. Não a temos, portanto, todo argumento que se utilize em defesa do passado tromba com o presente que não o confirma. Você pode, se quiser, como às vezes tem alegado, que os espíritos cansaram de se mostrarem carnificados e desistiram de tais exibições: nessa ótica, as materializações ocorreram, só que, para tristeza geral, não ocorrem mais. Do mesmo modo que se pode advogar que antigamente os bichos falavam; que Deus desceu à Terra e deixou sua mensagem aos homens; que extraterrenos visitaram o planeta em tempos idos e manipularem certa espécie até formar a semente do homo sapiens; que os deuses gregos faziam estripolias no monte Olimpo...
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/ Botânico: Consegui baixar o texto. Agora é só arrumar tempo e saco para lê-lo. Do que disse do Crookes, já vi que o babaca não entende tanto do riscado quando acredita. A ÚNICA hipótese testável pelos cientistas é a da FRAUDE. Tudo o que podiam fazer era descobrir e cercar os meios possíveis pelos quais um médium poderia fraudar. E como já disse, Crookes NUNCA afirmou que os fenômenos que testemunhou foram causados por espíritos. Só afirmou que não podiam ser produtos de fraudes.
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E tem o desabafo dele: _ Não me dariam os meus adversários o crédito para a posse de um mínimo de bom senso? Por que acreditam eles que as objeções que me fazem jamais me teriam ocorrido?
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CONSIDERAÇÃO: pena que bom senso não seja suficiente para dar sustentabilidade a essas coisas...
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Quanto a Crookes nunca ter afirmado que houvesse espíritos na parada, fiquei um tanto confuso... ele não estava lidando com aparições, enchidas de carnes, de desencarnadas? Ou ele tinha dúvidas sobre o que seria aquilo? Então, mesmo que não dissesse o que diz que ele não disse, os espíritos como causa do fenômeno estaria implícito, ao menos nos espetáculos de materialização... ou não?
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Se as objeções que ocorreram aos críticos ocorreram também a Crookes, deve ter sido assim num lampejo de dúvida, que ele logo pôs pra correr de sua mente. Crookes se tornou refém das exigências de seus médiuns, procedimento até aceitável ao início das investigações, nunca em todo o processo. Se as objeções de fato ocorressem ao cientista, quando Florence foi agarrada, vestida como a fantasma, e depois foi achada trêmula na cabine, com o coração quase saltando do peito, William Crookes teria aprofundado a averiguação do acontecido e, provavelmente, deslindaria a fraude. Nada, o evento foi tratado como tosca grosseria de um rude e ficou por isso mesmo.
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Comentários
Tem sim em português, tanto para comprar quanto baixar em PDF...
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Guénon deve ter achado um monte de erros...
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mira:
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TABELA DE MATÉRIAS
O ERRO ESPÍRITA................................................................................................1
[...]
REENCARNAÇÃO..............................................................................................102
EXTRAVAGÂNCIAS REENCARNACIONISTAS................................................117
[...]
A QUESTÃO DO SATANISMO...........................................................................155
VIDENTES E CURANDEIROS...........................................................................171
[...]
O ANTONISMO..................................................................................................181
[...]
De Guénon não sei, mas tenho um argumento testável, até aqui, insofismável: espíritos (ou "algo" invisível) são incapazes de se comprovarem presentes nos eventos ditos mediúnicos.
Experimentos? Não, não os tenho: os médiuns (e seus respectivos pseudoespíritos comunicantes), até aqui, recusam peremptoriamente se submeterem a verificações desse tipo.
Por que não lê o livro e tira suas próprias conclusões, que foi o que eu fiz?
Tá disponível na Internet em espanhol.
Petição de princípio, por definição, é julgar uma tese com base em suas próprias premissas e não pelas premissas assumidas pela tese, que é o que você está fazendo.
Não podemos analisar a coerência de teses científicas partindo de premissas religiosas e vice-versa.
Isto é básico.
Ah sim, por que premissas religiosas sob crivo científico se tornam o que mesmo? Falácias, falácias do todo tipo, do tipo Petição de Princípio!
O Aurélio costumva postar isso:
Ficou claro que você não sabe o que é Petição de Princípio...
Está tudo bem, sem grilo...
O espanhol do Professor é fraquíssimo!
Eu já disse pra ele que tem em vernáculo. Já foi distribuido lá no OP.
Mas ele é assim: prefere não ler e perguntar.
Você por aqui, Malvadão? Ah! Então o Polidoro me mandou um abração? Mande o meu para ele e aproveite para perguntar porquê ele mente em defesa da fé cética.
Malvadão, o caso é: o Chico FEZ MESMO ESSE EXAME? E esse fragmento de eletroencefalgrama ERA MESMO DELE? Ué? Da mesma forma que você crê que Crookes "foi tristemente embrulhado por aldrabões", vejo que sai acreditando em qualquer história boba contada a respeito do Chico Xavier. Lembra daquele experimento feito por um cientista da NASA e que descobriu que a aura do cara media 15 metros? O Baccelli fala loas dele aí no Youtube. O chato que até hoje não acharam nem um faxineiro no quadro de funcionários da NASA com o nome do tal cientista. E esse caso é a mesma coisa: qualquer cabotino pode pegar um fragmento de eletroencefalograma de qualquer pirado e dizer que foi do Chico. Esse é o ponto.
Foi somente força de expressão minha, mas está certo nisso: renega a mediunidade latina, talvez pelo fato de esta estar muito impregnada de elementos religiosos. Mas isso é com ele.
Irra! Esse André Luís aí já foi identificado como Oswaldo Cruz, Carlos Chagas, Vital Brasil (que morreu depois da publicação do livro), Faustino Esposel... Quem dá mais? E salvo engano, o Vitor descobriu que o tal André Luís foi a mãe do Reverendo Owen, certo?
Nisso você tem razão. O Malvadão diz que o livro existe no vernáculo e só faltou a gentileza de me passar o link, mas ele não tem essa obrigação.
E eu prefiro perguntar para ver se ganho o tempo que gastaria lendo um livro chato. Se me diz que o Guénon demonstrou haver erros no Espiritismo (ou que esse próprio é um erro), talvez me dessem um resumo disso. Mas se conseguir tempo, quem sabe eu leia e descubra que o Guénon trocou bolas, como costumam fazer muitos céticos: inventam o seu próprio Espiritismo e depois o refutam.
Ele ataca o espiritismo mas acaba dando razões igualmente místicas em sentido oposto. Então fica briga de bugios: místico vs místicos.
Inclusive ele acredita na existência de fenômenos, só não que sejam pelas causas atribuídas pelos espíritas. Ou seja: combate o espiritismo com besteirol místico também...
Só que é inconcebível uma intelectualidade polemista espírita como S/Pessoa não ter lido nunca a obra!
Peça amanhã pro Administrador. Fim-de-semana a Administração permanece fechada, como deve se lembrar...
Ah! Onde no Obras Psicografadas está esse livro? Buscando por Guénon ou O Erro Espírita, não encontrei.
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http://minhateca.com.br/Edu.brazao/esoterismo+ocultismo/Rene-Guenon-O-Erro-Espirita,193733483.pdf
Para animá-lo a ler Guénon posto trechos do livro... Os destaques em caixa alta são de minha responsabilidade.
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INTRODUÇÃO
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Ao abordar a questão do espiritismo, temos que dizer imediatamente, tão
claramente como é possível, em que espírito entendemos tratá-la. Já se consagraram uma multidão de obras sobre esta questão, e, nestes últimos tempos, tornaram-se mais numerosas que nunca; entretanto, pensamos que ainda não se há dito nelas tudo o que terei que dizer, nem que o presente trabalho se arrisque a ser duplicação de nenhum outro. Ademais, não nos propomos fazer uma exposição completa do tema sob todos seus aspectos, o que nos obrigaria a reproduzir muitas coisas que se podem encontrar
facilmente em outras obras, e que, por conseguinte, seria uma tarefa tão enorme como pouco útil.
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Acreditamos ser preferível nos limitar aos pontos que até aqui foram tratados de maneira mais insuficiente: por isso é que nos dedicaremos primeiro a dissipar as confusões e os equívocos que freqüentemente tivemos a ocasião de constatar nesta ordem de idéias, e depois MOSTRAREMOS, SOBRETUDO OS ENGANOS QUE FORMAM O FUNDO DA DOUTRINA ESPÍRITA, se é que se pode consentir em chamar a isso uma doutrina.
[...]
Sem dúvida, convém observar que, no espiritismo, as teorias jamais se separam da experiência, e nós tampouco buscaremos separá-las inteiramente em nossa exposição; mas O QUE QUEREMOS MOSTRAR, É QUE OS FENÔMENOS NÃO PROPORCIONAM MAIS QUE UMA BASE PURAMENTE ILUSÓRIA ÀS TEORIAS ESPÍRITAS, e também que, sem estas últimas, já não se trata absolutamente de espiritismo.
[...]
CAPÍTULO VI
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Por isso é que as experiências psíquicas de Crookes, para tomar um dos exemplos mais conhecidos, não têm a nossos olhos a importância excepcional que muitos se acreditam obrigados a lhes atribuir; reconhecemos de boa vontade a competência do Crookes em química e em física, mas não vemos nenhuma razão para estendê-la a uma ordem completamente diferente.
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Os títulos científicos mais sérios não garantem aos experimentadores contra acidentes bastante vulgares, como deixar-se simplesmente mistificar por um médium: isso é possivelmente o que ocorreu ao Crookes; isso é certamente o que lhe ocorreu ao Dr. Richet, e as famosas histórias da vila Carmem, na Argélia, fazem inclusive bastante pouca honra à perspicácia deste último.
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Pelo resto, para isso há uma desculpa, já que estas coisas são muito próprias para desconcertar a um físico ou a um fisiologista, e até inclusive a um psicólogo; e, por um penoso efeito da especialização, nada é mais ingênuo e mais desprovido de defesa que alguns sábios desde que lhes tira de sua esfera habitual: sob esta relação, não conhecemos um exemplo melhor que o da fantástica coleção de autógrafos que o célebre falsário Luza fez aceitar como autênticos ao matemático Michel Chasles; nenhum psiquista alcançou ainda um grau semelhante de extravagante credulidade.
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Mas não é somente frente à fraude onde os experimentadores se encontram
desarmados, a falta de conhecer melhor a psicologia especial dos médiuns e de outros sujeitos aos quais recorrem; estão expostos ainda a muitos outros perigos.
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Primeiro, quanto à maneira de conduzir experiências tão diferentes daquelas às que estão acostumados, estes sábios se encontram às vezes imersos nas maiores dificuldades, embora não queiram convir que é assim, e nem sequer confessar-lhe a si mesmos; assim, não chegam a compreender que existam fatos que não se pode reproduzir à vontade, e que esses fatos sejam não obstante tão reais como outros; pretendem também impor condições arbitrárias ou impossíveis, como exigir a produção a plena luz de fenômenos aos quais a escuridão pode ser indispensável; ririam certamente, e como todo direito, do ignorante que, no domínio das ciências fisico-químicas, mostrasse um desprezo tão completo de todas as leis e quisesse não obstante observar a todo custo alguma coisa. E depois, sob um ponto de vista mais teórico, esses mesmos sábios se deixam levar pelo desconhecimento dos limites da experimentação e lhe pedem o que não pode dar; porque se consagraram a ela exclusivamente, imaginam de boa vontade que ela é a fonte única de todo conhecimento possível; e, ademais, um «especialista» está pior colocado que qualquer um para apreciar os limites além dos quais seus métodos habituais deixam de ser válidos.
O curioso é que você nunca liberou a relação (mesmo parcial) dessas 50 obras: como saberemos se não examinou só lixo?
Assim como de fato os argumentos do místico Guénon são tão infundados quanto infundadas são os postulados dos espíritas.
Religiosos vs religiosos;
místico vs religiosos;
bugios vs bugios.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Samsara
Partindo literalmente de que o Professor se refere a 50 obras "cristãs", a contestação ao dogma da reencarnação será por argumentos teológicos, ou seja que o cristianismo não contempla essa possibilidade (ao contrário do judaísmo moderno, claro).
Então é teologia vs teologia;
dogma vs dogma.
A contestação ao espiritismo tem que se dar pela ausência de comprovação dos fatos que eles alegam, e não via argumentos religiosos contrários.
Bem como a contradição interna inerente ao dogma da não retrogradação, como já brilhantemente descrita pelo Sr. Acauan, e cuja também eu já expliquei mais toscamente a ele (Professor). Mas usar argumentos religiosos contra outra religião é esteril:
PLACAR DO MARACANÃ
Religiao A 1 x 1 Religião B
Seria petitio principii : reencarnação não existe porque as religiões cristã + islâmica não a contemplam.
Onde foi que saiu isso mesmo?
Talvez você não se lembre, mas do texto do Quemedo a gente discutiu em 2010 - muito tempo, né?
Você NÃO SABE porque não estava lá, a menos que se lembre de ter sido encarnado nele, na médium ou em alguns dos colegas que participaram dos eventos. O máximo que pode dizer que é ACREDITA que ele foi enganado. Só que tudo o que me apresentaram como suposição de COMO ele teria sido enganado exige muito mais fé do que acreditar de que os fenômenos foram reais.
Galileu tinha como provar o que dizia e argumentou do melhor jeito possível, mas os inquisidores tinham uma fé para defender e não podiam ceder sob pena de a Santa Madre Igreja e o Papa, principalmente, perderem sua autoridade perante os reis cristãos. Com o Crookes é a mesma coisa: a Ciência vencera a fé e as igrejas. Os cientistas, ao menos publicamente, eram materialistas ateus e isso era necessário para serem vistos como homens de mente forte e livre de misticismo. E aí vem um Crookes, aplaudido e aclamado quando anunciou que ia estudar os médiuns, e a mídia dizendo que se um homem como ele ia estudar a coisa, então todos logo saberiam no que deveriam crer. Mas esse "todos" queriam e queriam desesperadamente que fosse anunciado que esse tal de Modern Spiritualism era uma fraudulência ampla, geral e irrestrita. Só que Crookes mostrou o contrário com seus experimentos. E aí os seus colegas, QUE NADA VIRAM E NADA PESQUISARAM, caíram matando em cima dele. Crookes os convidou para verem o que ele via, mas a grande maioria recusou e os que foram ver, convenceram-se de que não era mentira. Só que como pode ver pela comunidade cética militante de hoje, a fé na ausência de espiritualidade ou mesmo de fenômenos que supostamente seriam causados por inconsciente quevediano, PES, força psi ou outra piada qualquer é definitiva.
É isso.
E tem o desabafo dele: _ Não me dariam os meus adversários o crédito para a posse de um mínimo de bom senso? Por que acreditam eles que as objeções que me fazem jamais me teriam ocorrido?
Por que será que foi
Em "O Erro Espírita" não há referência... Mas Guenón escreveu mais de vinte obras, aí teria que pesquisar...
As fotos publicadas eram que não estavam sob controle dele.
Entendi, mas ele estudou o Hinduismo e o Xitoísmo pra comparar?
Gorducho: Aí que está um dos pontos...
Partindo literalmente de que o Professor se refere a 50 obras "cristãs", a contestação ao dogma da reencarnação será por argumentos teológicos, ou seja que o cristianismo não contempla essa possibilidade (ao contrário do judaísmo moderno, claro).
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CONSIDERAÇÃO: concordo, porém não vejo como fértil esse repúdio em bloco que o professor faz “as 50 obras”. Cristãos, ateus, agnósticos, outros, podem ter bons argumentos contrários à reencarnação, à mediunidade, independentemente da doutrina que sigam.
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O judaísmo moderno não contempla a reencarnação, a não ser que chame por esse nome a cabala, que não representa o judaísmo, sendo deste uma seita.
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Gorducho: A contestação ao espiritismo tem que se dar pela ausência de comprovação dos fatos que eles alegam, e não via argumentos religiosos contrários.
Bem como a contradição interna inerente ao dogma da não retrogradação, como já brilhantemente descrita pelo Sr. Acauan, e cuja também eu já expliquei mais toscamente a ele (Professor).
Seria petitio principii : reencarnação não existe porque as religiões cristã + islâmica não a contemplam.
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CONSIDERAÇÃO: sem dúvida, qualquer discussão nessa linha de confrontar considerações metafísicas conflitantes entre si é de pouca produtividade. De qualquer modo, havendo entre esses grupos pontos em comum, embora interpretados diversamente, pode-se aferir qual esteja melhor embasado. Por exemplo, conferir se está correta a alegação espiritista de que o judaísmo acoitava a reencarnação, o que seria negado pelos cristãos em vista de odiarem a ideia de voltarem a viver noutro corpo.
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MONTALVÃO DISSE: ou você está desinformado, ou desinformando. O EEG foi feito em Chico, sem dúvida, o próprio médium sobre ele opinou, dizendo: “Os focos no meu cérebro seriam sinal de epilepsia, mas eu nunca tive acessos”.
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Botânico: Onde foi que saiu isso mesmo?
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CONSIDERAÇÃO: exemplos:
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1) “Epilepsia
Nos anos 70, a revista Realidade publicou a cópia de um eletroencefalograma do cérebro de Chico Xavier. Sem saber o nome do paciente, um médico analisou o exame e concluiu: havia ali uma descarga elétrica anormal, capaz de provocar uma convulsão. "Poderia causar alheamento, sensação de ausência, automatismo psicomotor", afirmava o médico Juvenal Guedes.” http://super.abril.com.br/religiao/investigacao-chico-xavier-561667.shtml
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2) “sobre o eletroencefalograma, enviei para a repórter dados da Liga Brasileira de Epilepsia e de vários pesquisadores enfatizando que não é possível fazer um diagnóstico de epilepsia com base apenas neste exame e ainda menos com base em um fragmento muito pequeno e sem descrição das condições em que ele foi realizado. A matéria ignorou todas estas informações para apresentar apenas o que foi publicado em uma matéria jornalistica dos anos 70, de que seria epilepsia.” (Blog do Jader Sampaio)
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3) “O CASO DOS ESPÍRITOS ARMADOS DE REVÓLVER
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Chico sabe contar seus casos, é amável para ouvir, e sobretudo diz suas coisas com bastante humor. Ri muito quando alguém comenta que, se Millôr Fernandes fosse defini-lo, diria assim: Chico “Xavier, eis um homem com presença de espírito!”
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Ele está sem paletó e seu gesto mais constante é enfiar as mãos pelas mangas opostas da camisa e ficar acariciando os músculos do braço, ombro e o começo das costas. Os braços gordos, roliços, peludos se movimentam em gestos suaves. Os dedos são curtos; e o polegar, gordo, curvadinho e com a unha aparadinha, é o polegar mais indicado que eu já vi para ser exposto diante dos alunos de belas-artes em lição de desenho. Quem desenhar o polegar mais certinho, desenhou o polegar de Chico Xavier.
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Caso sobre caso, risada sobre risada, Chico confirma um episódio de que eu tinha notícia. (A interpretação desse episódio, conforme seja feita por um espírita ou por um psiquiatra, PRINCIPALMENTE TENDO EM VISTA SEU ELETROENCEFALOGRAMA, dá uma medida do "fenômeno Chico Xavier".)
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O caso se deu numa fazenda do Ministério da Agricultura, em Pedro Leopoldo, onde ele era escriturário. Chico estava numa sala, com mais um colega, escrevendo normalmente, quando seu companheiro percebeu nele um rito de dor, contrações, palidez e desfalecimento. Correu em seu auxílio, chamou gente, logo, foi providenciando um médico.
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- Eu estava trabalhando, quando vi entrarem dois espíritos perturbados, que já vinham há vários dias me fazendo ameaças. Um deles estava armado de revólver e, depois de me dirigir vários desaforos, disse que ia me matar. Dito e feito: apertou o gatilho e a bala atingiu meu ombro, mas só de raspão, porque eu ainda tive tempo de desviar o corpo. Meu companheiro não viu nem ouviu nada, mas tanto o tiro foi real, que eu fiquei oito dias com o ombro dolorido.
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Chico não deixa passar um caso desses sem um salzinho de humor:
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- Você falou que veio um médico? Que médico, Zé Hamilton!... Chamaram foi um veterinário mesmo...
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(Um psiquiatra, o dr. . Alberto Lyra, interpretando esse episódio: Tendo em vista que seu eletroencefalograma revela um foco temporal, classicamente responsável por distúrbios sensoriais, com ocorrência de alucinações, vozes, visões, etc., podemos estar diante de um ataque epiléptico. Por outro processo psicológico, uma pessoa, contando repetidas vezes um episódio e obtendo para ele o consenso de seu meio, acaba acreditando que ele é de fato verdadeiro, e nunca mais duvidará de que assim não seja.)
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(Um espiritualista, o mesmo dr. Alberto Lyra, ex-presidente do Instituto Paulista de Parapsicologia e ex-presidente da Sociedade Brasileira de Teosofia, analisando o mesmo episódio: - O patológico não exclui, nem deforma, o fenômeno paranormal, ou sobrenatural. Eu acredito na existência dos espíritos, e pode muito bem tudo ter-se passado conforme o relato de Chico Xavier.)”
http://www.imagick.org.br/pagmag/turma2/xavier5.html
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4) “Este artigo apresenta uma reportagem com o resultado de um eletroencefalograma feito com o médium Chico Xavier, e a resposta espírita. Não consegui identificar precisamente qual foi a revista em que saiu a reportagem (aparentemente foi a Realidade, mas é preciso confirmar), mas o ano do eletro, segundo a revista Isto É, foi 1973. Além disso, pedi a um médico especialista em Neurologia, Guilherme Gustavo Riccioppo Rodrigues, que analisasse tanto a reportagem quanto a resposta espírita. Assim, ambas são intercaladas com comentários dele, identificado como GGRR. Peço também que se algum leitor por ventura tiver o eletro completo, que entre em contato comigo.
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[imagem não inserida]
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Comentários de Chico ao resultado do eletro: “Os focos no meu cérebro seriam sinal de epilepsia, mas eu nunca tive acessos”.
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Em maio deste ano, Chico Xavier foi submetido, em Uberaba, a um eletroencefalograma. Conclusão do médico que fez o teste:
– 1. À hiperpnéia (respiração forçada). Surtos de ondas pontiagudas tipo Sharp, nas regiões temporais à esquerda, com predomínio nas anteromediais. 2. Durante a psicografia, deu-se o aparecimento de raros surtos de ondas Sharp, nas regiões temporais à direita, sem predomínio nítido.
[...]
GUILHERME: Conheço o Dr. Elias Barbosa. Uma ótima pessoa. Médico psiquiatra em Uberaba dos mais antigos. Mas, em vista dos conhecimentos médicos atuais, não há nada apresentado neste texto ou nestes recortes de EEG que sugiram uma anormalidade clínica em FCX e muito menos algo que suporte a idéia de que seu cérebro é paranormal.”
http://obraspsicografadas.org/2010/o-eletroencefalograma-de-chico-xavier/
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Botânico: Talvez você não se lembre, mas do texto do Quemedo a gente discutiu em 2010 - muito tempo, né?
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CONSIDERAÇÃO: nem tanto tempo, mestre, nem tanto...
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MONTALVÃO DISSE: “Eu “não creio” que Crookes fora logrado por ladinos, EU SEI.
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Botânico: Você NÃO SABE porque não estava lá, a menos que se lembre de ter sido encarnado nele, na médium ou em alguns dos colegas que participaram dos eventos. O máximo que pode dizer que é ACREDITA que ele foi enganado. Só que tudo o que me apresentaram como suposição de COMO ele teria sido enganado exige muito mais fé do que acreditar de que os fenômenos foram reais.
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CONSIDERAÇÃO: não, meu querido, eu não estava lá, nem encarnado, nem em espírito. O argumento que lhe apresento (o qual a seguir tenta derribar) é o da história. Conhecimento firme se consolida com o tempo, mesmo que de início seja repudiado. Com a mediunidade de efeitos físicos deu-se o contrário: além das múltiplas fraudes denunciadas já na época de ouro dessas manifestações (o que põe sob suspeição as “aprovadas”), as materializações seguiram uma via semi-ocultista, apartada de qualquer trabalho investigativo sério. Na atualidade, mesmo ante a disponibilidade de equipamentos de investigação que não perturbariam o médium, o fenômeno é arredio à pesquisa, o que é uma forte evidência de que tais espetáculos não vão além de encenações. Nem vou fazer referência ao ectoplasma...
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Que raio de ciência é essa que não se abre à perquirição? Que fecha as portas à fiscalização cética, sob a alegação de que “inibe” a ocorrência do fenômeno? Que está fundamentada em assertivas casuísticas e exige do fiel a prévia aceitação da veridicidade do alegado?
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Isso lembra o que alguém que bem conhecemos costumava dizer: ASQ (acredite se quiser), ou seja, ciência a quilômetros de distância!
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MONTALVÃO DISSE: Se Crookes topara com uma real mediunidade de efeitos físicos seria mais uma de suas notáveis descobertas, a somar-se a tantas outras realizações que levou a termo.
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Botânico: Galileu tinha como provar o que dizia e argumentou do melhor jeito possível, mas os inquisidores tinham uma fé para defender e não podiam ceder sob pena de a Santa Madre Igreja e o Papa, principalmente, perderem sua autoridade perante os reis cristãos. Com o Crookes é a mesma coisa: a Ciência vencera a fé e as igrejas. Os cientistas, ao menos publicamente, eram materialistas ateus e isso era necessário para serem vistos como homens de mente forte e livre de misticismo. E aí vem um Crookes, aplaudido e aclamado quando anunciou que ia estudar os médiuns, e a mídia dizendo que se um homem como ele ia estudar a coisa, então todos logo saberiam no que deveriam crer. MAS ESSE "TODOS" QUERIAM E QUERIAM DESESPERADAMENTE QUE FOSSE ANUNCIADO QUE ESSE TAL DE MODERN SPIRITUALISM ERA UMA FRAUDULÊNCIA AMPLA, GERAL E IRRESTRITA. Só que Crookes mostrou o contrário com seus experimentos. E aí os seus colegas, QUE NADA VIRAM E NADA PESQUISARAM, caíram matando em cima dele. Crookes os convidou para verem o que ele via, mas a grande maioria recusou e os que foram ver, convenceram-se de que não era mentira. Só que como pode ver pela comunidade cética militante de hoje, a fé na ausência de espiritualidade ou mesmo de fenômenos que supostamente seriam causados por inconsciente quevediano, PES, força psi ou outra piada qualquer é definitiva.
É isso.
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CONSIDERAÇÃO: bem, não estamos a falar de Galileu... a analogia que faz é um tanto mambembe.
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Que o MODERN SPIRITUALISM fosse fraude, miscigenada com fantasias, alucinações, exageros, vontade de crer... os sábios de antanho suspeitavam fortemente. Faltava quem se desse ao trabalho de demonstrar isso tecnicamente (conquanto, desde o início desses espetáculos havia os caçadores de pilantras, os quebradores de ilusões). Esperava-se que Crookes preenchesse essa lacuna, falando pela ciência. Infelizmente, o nobre cientista se deixou enlevar sabe-se lá porque e enredou-se na teia fatal da ilusão. Como insinuou Guenón: as declarações de William Crookes não eram a de um cientista, cioso de que sua descoberta estivesse firmada em experiências robustas, mas as de um deslumbrado ante um bem arranjado xou de mágicas...
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Não tem jeito, meu prezado, se Crookes houvera descoberto uma nova força nós a teríamos nos dias de hoje, pujante e produtiva. Não a temos, portanto, todo argumento que se utilize em defesa do passado tromba com o presente que não o confirma. Você pode, se quiser, como às vezes tem alegado, que os espíritos cansaram de se mostrarem carnificados e desistiram de tais exibições: nessa ótica, as materializações ocorreram, só que, para tristeza geral, não ocorrem mais. Do mesmo modo que se pode advogar que antigamente os bichos falavam; que Deus desceu à Terra e deixou sua mensagem aos homens; que extraterrenos visitaram o planeta em tempos idos e manipularem certa espécie até formar a semente do homo sapiens; que os deuses gregos faziam estripolias no monte Olimpo...
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Botânico: Consegui baixar o texto. Agora é só arrumar tempo e saco para lê-lo. Do que disse do Crookes, já vi que o babaca não entende tanto do riscado quando acredita. A ÚNICA hipótese testável pelos cientistas é a da FRAUDE. Tudo o que podiam fazer era descobrir e cercar os meios possíveis pelos quais um médium poderia fraudar. E como já disse, Crookes NUNCA afirmou que os fenômenos que testemunhou foram causados por espíritos. Só afirmou que não podiam ser produtos de fraudes.
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E tem o desabafo dele: _ Não me dariam os meus adversários o crédito para a posse de um mínimo de bom senso? Por que acreditam eles que as objeções que me fazem jamais me teriam ocorrido?
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CONSIDERAÇÃO: pena que bom senso não seja suficiente para dar sustentabilidade a essas coisas...
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Quanto a Crookes nunca ter afirmado que houvesse espíritos na parada, fiquei um tanto confuso... ele não estava lidando com aparições, enchidas de carnes, de desencarnadas? Ou ele tinha dúvidas sobre o que seria aquilo? Então, mesmo que não dissesse o que diz que ele não disse, os espíritos como causa do fenômeno estaria implícito, ao menos nos espetáculos de materialização... ou não?
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Se as objeções que ocorreram aos críticos ocorreram também a Crookes, deve ter sido assim num lampejo de dúvida, que ele logo pôs pra correr de sua mente. Crookes se tornou refém das exigências de seus médiuns, procedimento até aceitável ao início das investigações, nunca em todo o processo. Se as objeções de fato ocorressem ao cientista, quando Florence foi agarrada, vestida como a fantasma, e depois foi achada trêmula na cabine, com o coração quase saltando do peito, William Crookes teria aprofundado a averiguação do acontecido e, provavelmente, deslindaria a fraude. Nada, o evento foi tratado como tosca grosseria de um rude e ficou por isso mesmo.
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