Haverá Esperanças Para O ESPERANTO - tire sua conclusões

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Comentários

  • Outra coisa que eu não mencionei, a LFN não possui gênero. As palavras não são masculinas ou femininas.
    Nenhum não latino que tente aprender isso vai ter problemas e dizer coisas como "a minha livro está sobre o mesa".
  • NadaSei escreveu: »
    Eu acho que a ideia dessas línguas não é ruim, mas não acho que o Esperanto tenha a melhor execução da ideia.
    A meu ver o mundo deveria dar uma chance a Lingua Franca Nova.
    Falta alguém dar um impulso real nisso ai.
    Algumas línguas artificiais, como o esperanto, ido, interlingua e volapuk (baseada nas línguas germânicas), pegam palavras existentes.

    Outras pegam uma língua existente e eliminam as complicações e exceções. Por exemplo: do latim fizeram o latino sine flexione. Fizeram o mesmo com o inglês. Entendo que estas seriam mais naturais que o esperanto e similares.

    E há outras totalmente artificiais, baseadas nos mais variados critérios. Há duas delas, por exemplo, em que se tenta reproduzir as linguagens de computador, ou seja, cada palavra só quer dizer uma única coisa. Não há necessidade de interpretar ou ler nas entrelinhas assim como um computador não fica na dúvida diante de um comando.

    Houve uma inspirada nos ideogramas chineses. Acabou adotada no Canadá como língua intermediária para crianças com paralisia cerebral: elas aprendiam a se expressar nessa língua e depois ficava mais fácil aprenderem inglês.
  • editado August 2023
    Sr. NadaSei escreveu: »
    Mas elas nunca terão a mesma quantidade de sinônimos que temos em línguas naturais. Por exemplo, o verbo "fazer" pode ser substituído por criar, elaborar, compor, construir, executar, realizar, efetuar, produzir, entre outros.
    Por causa de falta de nuances.
    (fazer === criar) [ false ]
    por questão de nuances. Então com o tempo vão se criando nuances e regionais. A "vantagem" inicial de tais idiomas é só por serem novos e sem uso disseminado no dia-a-dia. E não dá pra tabelar — tipo tabela de cortes de cabelo — em sociedades com livre pensamento.
    Claro que não foi o sentido expresso pelo Sr. Fernando Silva, mas note
    ou ler nas entrelinhas assim como um computador não fica na dúvida diante de um comando.
    Ora, esse é recurso fundamental da Poesia e literatura + elaborada.
    Pior ainda na questão de pronúncias.
    Um vocabulário mais reduzido é uma boa ideia para uma lingua que se propõe a simplicidade e certamente facilita o aprendizado.
    Já visto quando isso se sucede...
    A meu ver o mundo deveria dar uma chance a Lingua Franca Nova.
    É que já tem. LFN = inglês.
    Óbvio que tem Ideologias/Nacionalismos; mas aí problema de quem tem.
    a LFN não possui gênero.
    👍👍👍 mas não o suficiente pra compensar a base já existente de inglês. Que já é pelo menos razoável neste sentido.
    E aí, nas línguas onde é flexionada a forma masculino/feminino do nome. ¿Ia ser proibido pelo Estado?
    Perceba que se não, já começa aparecer (dentro d'1 Nova Língua imposta pelo Estado no caso) flexão ainda que implícita. Que com uso disseminado dia-a-dia regional PODE — não quer dizer que vá, claro — se espraiar. Depende das dinâmicas regionais no dia-a-dia das populações.
    E, de novo: não seria o caso eis que seria língua AUXILIAR, não oficial. Daí, de novo: já temos o inglês. Que pra essa função pode ser — e é =) — usado com vocabulário limitado. Quanto a refinamento gramatical, não é o que se vê nas ruas pelo menos onde a gente pode captar alguma coisa do idioma. Aliás até frequentemente considerado pedantismo; então...
    Imagine na sua área que é 1 das + internacionalizadas. Vai se traduzir os tutoriais e docs técnicas pra LFN e aí usar os comandos em... inglês❗
    Obs: acredito que ambos concordemos que não é viável reescrever as linguagens existentes em LFN...
  • No caso da regularidade, eu li que mesmo nas línguas naturais, em se tratando das línguas chamadas - aglutinantes -, quase não há irregularidades, que elas são quase como o esperanto nesse quesito. Exemplos de línguas aglutinantes: japonês, coreano, turco (não confundir com o árabe que é de outro grupo totalmente diferente e é das chamadas - flexíveis-), húngaro, finlandês, estoniano, guarani, quimbundo.....
  • LaraAS escreveu: »
    No caso da regularidade, eu li que mesmo nas línguas naturais, em se tratando das línguas chamadas - aglutinantes -, quase não há irregularidades, que elas são quase como o esperanto nesse quesito. Exemplos de línguas aglutinantes: japonês, coreano, turco (não confundir com o árabe que é de outro grupo totalmente diferente e é das chamadas - flexíveis-), húngaro, finlandês, estoniano, guarani, quimbundo.....
    Isto porque a raiz da palavra praticamente não varia. Para mudar o tempo do verbo e indicar outras coisas, são anexados sufixos.
    O basco, por exemplo, tem uma centena de sufixos que indicam o agente de uma ação, o resultado dela, o coletivo, graus de parentesco, diminutivos e aumentativos, ausência ou falta de algo, tendência, aptidão etc.
  • editado August 2023
    Consultando o Google, claro...
    • [climate, climatic] ➡ [klimato, klimata] (possessivo no caso)
    • change ➡ ŝanĝi
    • climate change ➡ klimatŝanĝiĝo
    Como se chamam gramaticalmente essas — incluída a saída do 'o', claro — variações❓
  • editado August 2023
    Gorducho escreveu: »
    mas não o suficiente pra compensar a base já existente de inglês. Que já é pelo menos razoável neste sentido.
    Daí, de novo: já temos o inglês.

    Só que o Inglês leva no mínimo 2 anos para se aprender e é difícil de escrever e falar.

    LFN você aprende em 3 meses, é fácil escrever e pronunciar.
    Tai a vantagem.

    No Brasil só 5% da população fala Inglês fluente, em outras nações essa porcentagem é ainda menor.
    É mais fácil pra 95% dos brasileiros aprender LFN em 3 meses do que Inglês em 2 anos.
    A maioria dos que tentam estudar um idioma novo desistem em 6 meses ou menos.

    E isso se repete mundo a fora, sendo que a base de latinos com capacidade de já entender boa parte do idioma é outra vantagem.

    "Es multo plu facil comprende se texto simple en Lingua Franca Nova ca comprende en Ingles".
    "It is much more difficult to understand this simple text in English than it would be in Elefen".
  • editado August 2023
    Sr. NadaSei escreveu: »
    Só que o Inglês leva no mínimo 2 anos para se aprender e é difícil de escrever e falar.
    LFN você aprende em 3 meses, é fácil escrever e pronunciar.
    Tai a vantagem.
    Bom, se e.g. chineses; árabes; indianos; indonésios; tailandeses; coreanos; japoneses [...] disserem que conseguem adquirir razoável proficiência em ≈ 3 meses, é fantástico mesmo❗ Quem serei eu pra obtemperar neste caso...
    É mais fácil pra 95% dos brasileiros aprender LFN em 3 meses do que Inglês em 2 anos.
    Obviamente "não vale" nós brasileiros o hispanohablantes [...] como referência básica.
    "Es multo plu facil comprende se texto simple en Lingua Franca Nova ca comprende en Ingles".
    Pra nós óbvio
    mrgreen.png
    Como eu falei: é como num tour por toda España desde say Barcelona até Santiago, a gente "se virando" nas línguas locais.
  • NadaSei escreveu: »
    Gorducho escreveu: »
    mas não o suficiente pra compensar a base já existente de inglês. Que já é pelo menos razoável neste sentido.
    Daí, de novo: já temos o inglês.
    Só que o Inglês leva no mínimo 2 anos para se aprender e é difícil de escrever e falar.

    LFN você aprende em 3 meses, é fácil escrever e pronunciar.
    Tai a vantagem.

    No Brasil só 5% da população fala Inglês fluente, em outras nações essa porcentagem é ainda menor.
    É mais fácil pra 95% dos brasileiros aprender LFN em 3 meses do que Inglês em 2 anos.
    A maioria dos que tentam estudar um idioma novo desistem em 6 meses ou menos.

    E isso se repete mundo a fora, sendo que a base de latinos com capacidade de já entender boa parte do idioma é outra vantagem.

    "Es multo plu facil comprende se texto simple en Lingua Franca Nova ca comprende en Ingles".
    "It is much more difficult to understand this simple text in English than it would be in Elefen".
    Aprendi inglês e francês porque tinha aplicação imediata.
    Não teria nenhuma utilidade para o esperanto e similares.
    No futuro? Talvez, mas não estarei aqui quando e se isto acontecer.
  • NadaSei escreveu: »
    Gorducho escreveu: »
    mas não o suficiente pra compensar a base já existente de inglês. Que já é pelo menos razoável neste sentido.
    Daí, de novo: já temos o inglês.

    Só que o Inglês leva no mínimo 2 anos para se aprender e é difícil de escrever e falar.

    LFN você aprende em 3 meses, é fácil escrever e pronunciar.
    Tai a vantagem.
    Sim, para nós, latinos. Que não precisamos da LFN para nos entender. Basta um pouco de boa vontade.

    Os americanos mal falam inglês, que dirá aprender outras línguas...
  • editado August 2023
    Fernando_Silva escreveu: »
    Nota 2: há pelo menos 900 línguas artificiais já identificadas.

    Uma língua artificial que nem sempre é assim lembrada é o Hebraico moderno.
    Quando o Estado de Israel adotou o Hebraico como língua oficial, a única referência era a Torá, sendo os textos religiosos insuficientes para formatar uma língua moderna.
    Assim, todo o vocabulário e gramática requerido para completar e modernizar a língua foi produzido em laboratório, depois aprendido e disseminado pela população israelense.

    NOTA: Como Israel se tornou predominantemente um país de imigrantes, a assimilação do Hebraico moderno foi incentivada pelo fato de que imigrantes tendem naturalmente a aprender a língua do país onde se instalam.
  • editado August 2023
    Gorducho escreveu: »
    Sr. NadaSei escreveu: »
    Só que o Inglês leva no mínimo 2 anos para se aprender e é difícil de escrever e falar.
    LFN você aprende em 3 meses, é fácil escrever e pronunciar.
    Tai a vantagem.
    Bom, se e.g. chineses; árabes; indianos; indonésios; tailandeses; coreanos; japoneses [...] disserem que conseguem adquirir razoável proficiência em ≈ 3 meses, é fantástico mesmo❗ Quem serei eu pra obtemperar neste caso...

    Tá bom, digamos que eles levem 2 ou 3 vezes mais tempo do que os latinos.
    Estariam falando fluente em 6 ou 9 meses, e, sendo mais demorado para eles a LFN, posso supor que também seria o Inglês, que pra eles então poderia levar de 4 a 6 anos.

    Essa língua é mais fácil de aprender PARA TODOS os povos pelos motivos já mencionados.
    Não tem gênero, não tem milhares de regras com exceções, não tem acentos difíceis de escrever nem fonemas "impossíveis" de pronunciar, o vocabulário é muito mais reduzido, etc...

    Tudo isso beneficia qualquer falante de Chines, Árabe ou qualquer outro povo.
    O fato de ser AINDA mais fácil para latinos é só a CEREJA DO BOLO.
  • editado August 2023
    Segundo o chatGPT a fluência do inglês para um latino leva de 400 a 600 horas de estudo para ser atingida.
    No caso dos chineses isso sobe para 1.100 a 1.500 horas.

    Ou seja, o inglês também é mais difícil de ser aprendido dependendo alfabeto, gramática e fonética utilizados por determinada cultura. Tudo o que a LFN simplificou.
  • editado August 2023
    Só pra comparação: weather forecast.
    • Esperanto, via tradutor do Google, claro: veterprognozo.
    • Elefen: <❓> predise <❓> 🤔
  • Acauan escreveu: »
    Fernando_Silva escreveu: »
    Nota 2: há pelo menos 900 línguas artificiais já identificadas.
    Uma língua artificial que nem sempre é assim lembrada é o Hebraico moderno.
    Quando o Estado de Israel adotou o Hebraico como língua oficial, a única referência era a Torá, sendo os textos religiosos insuficientes para formatar uma língua moderna.
    Assim, todo o vocabulário e gramática requerido para completar e modernizar a língua foi produzido em laboratório, depois aprendido e disseminado pela população israelense.

    NOTA: Como Israel se tornou predominantemente um país de imigrantes, a assimilação do Hebraico moderno foi incentivada pelo fato de que imigrantes tendem naturalmente a aprender a língua do país onde se instalam.
    Na verdade, esta ressurreição do hebraico já tinha começado no final do século XIX.

    Os judeus mais ortodoxos foram contra, achando que o hebraico era uma língua sagrada e não deveria ser usado no dia a dia.
    https://revistaimpacto.com.br/a-ressurreicao-de-uma-lingua/
  • Gorducho escreveu: »
    Se você aprender klingon, pode depois fazer uma prova para ganhar um certificado de proficiência.

    A autora do livro abaixo aprendeu.
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  • NadaSei escreveu: »
    Gorducho escreveu: »
    Sr. NadaSei escreveu: »
    Só que o Inglês leva no mínimo 2 anos para se aprender e é difícil de escrever e falar.
    LFN você aprende em 3 meses, é fácil escrever e pronunciar.
    Tai a vantagem.
    Bom, se e.g. chineses; árabes; indianos; indonésios; tailandeses; coreanos; japoneses [...] disserem que conseguem adquirir razoável proficiência em ≈ 3 meses, é fantástico mesmo❗ Quem serei eu pra obtemperar neste caso...

    Tá bom, digamos que eles levem 2 ou 3 vezes mais tempo do que os latinos.
    Estariam falando fluente em 6 ou 9 meses, e, sendo mais demorado para eles a LFN, posso supor que também seria o Inglês, que pra eles então poderia levar de 4 a 6 anos.

    Essa língua é mais fácil de aprender PARA TODOS os povos pelos motivos já mencionados.
    Não tem gênero, não tem milhares de regras com exceções, não tem acentos difíceis de escrever nem fonemas "impossíveis" de pronunciar, o vocabulário é muito mais reduzido, etc...

    Tudo isso beneficia qualquer falante de Chines, Árabe ou qualquer outro povo.
    O fato de ser AINDA mais fácil para latinos é só a CEREJA DO BOLO.
    Toda língua artificial, até mesmo o klingon, o sindarin, o quenya ou o na'vi tem entusiastas que se dedicam a aprendê-la.
    Mas ... quantas pessoas normais, no mundo real, se dariam ao trabalho de aprender a LFN?
  • Fernando_Silva escreveu: »
    Toda língua artificial, até mesmo o klingon, o sindarin, o quenya ou o na'vi tem entusiastas que se dedicam a aprendê-la.
    Mas ... quantas pessoas normais, no mundo real, se dariam ao trabalho de aprender a LFN?

    Muito poucas, já que a maioria nunca nem ouviu falar da LFN.
    O esperanto que é a mais conhecida e abraçada pela ONU tem pouquíssimos adeptos.

    Uma língua como a LFN precisaria de alguma força de empulsionamento para poder decolar. Algo como algum grupo e instituições adotando.

    Mas antes mesmo disso precisa de um marketing para ao menos ser conhecida.
  • Eu acho que haverá um tempo em que a importância da comunicação verbal/escrita, de forma mais prática e rápida dará vez a estes tipos de idiomas, e a IA será chamada a cooperar na sua criação.
  • Me studia atendosa la Spiritisme.
  • Vi studas ĉar vi volas kredi
  • editado August 2023
    Asta 16 ia crede, vera 🙄
  • patolino escreveu: »
    Eu acho que haverá um tempo em que a importância da comunicação verbal/escrita, de forma mais prática e rápida dará vez a estes tipos de idiomas, e a IA será chamada a cooperar na sua criação.
    Ela me parece prática e rápida atualmente. Não vejo o mundo desesperado atrás de uma alternativa.

    Além disto, criar é uma coisa (e tais línguas já vêm sendo criadas há quase mil anos), adotar é outra.
  • Um texto sobre as tentativas de se regularizar o inglês:
    The 1920s was the last decade of vigor in the second era of language invention. Though a few international language projects continued to crop up every year (as they still do today), even the language inventors were turning toward English. These inventors accepted English as an international language, but thought it could be made into a better international language by getting rid of some of its messy inconsistencies.

    Some focused exclusively on spelling reform, as the Swede Robert Zachrisson did in his Anglic (1930):
    Forskor and sevn yeerz agoe our faadherz braut forth on this kontinent a nue naeshon, konseevd in liberty, and dedicated to the propozishon that aul men ar kreaeted eequal.

    Others sought to regularize the grammatical irregularities, as Ruby Olive Foulk did in her Amxrikai Spek (1937):

    - Pronouns and verbs:
    I be / you be / he be / Is be / yous be / hes be

    - Plurals:
    man, mans

    - Comparatives:
    good, gooder, goodest

    Other regularizations:
    Frenchman, Americaman, Italiman, Mexicoman, historiman, scienceman, artman, musicman
     
    The best-known project of this kind was C. K. Ogden's Basic English, first published in 1930. Ogden was a Cambridge-educated editor, writer, translator, and mischief maker. As a student, he opposed compulsory attendance at chapel and, with a few of his like-minded friends, founded a group called the Heretics Society, where he honed his skills in questioning authority and challenging dogma. He supported progressive social causes like women's rights and birth control, and generally enjoyed being on the wrong side of stuffy propriety. At his own request, his entry in Who's Who says that he spent 1946–48 “bedeviled by officials.”

    Basic English was his proposal for an international language based on a reduction of English to 850 words. Though he believed in spelling reform, he was practical enough to see how unlikely it was to be accepted (he called it “a problem waiting for a Dictator”), and instead tried as much as possible to build his Basic vocabulary around words that presented “no special difficulty.”

    He claimed that of the 850 words he had chosen, “less than a hundred involve wanton violations of orthographical decency.” He also objected to irregular plurals and past-tense forms, blaming their persistent existence on a dastardly cabal of “printers, lexicographers, and schoolmasters.” However, realizing that an English that looked like English was more likely to succeed, he left the grammar alone.

    Instead, he simplified the language by doing away with words like “disembark,” “tolerate,” and “remove” and replacing them with “get off a ship,” “put up with,” and “take away.” In this way, he eliminated almost all verbs—including “to eat” (“have a meal”) and “to want” (“have a desire”)—from his list of 850, leaving them to be expressed with what he called “operators” like “get,” “put,” “take,” “come,” “go,” “have,” and “give.” Ogden believed that such a recasting not only made English easier to learn and understand but also had the potential to cure our minds of some bad habits.

    He believed that much of the world's troubles could be traced to the negative effects of what he called “Word Magic,” the illusion that a thing exists “out there,” just because we have a word for it. When we are under the spell of Word Magic, we fail to see that “sin” is a moral fiction, “ideas” are “psychological fictions,” “rights” are “legal fictions,” and “cause” is “a physical fiction.” (He also feels compelled to pick on “swing” by pointing out that it is a “saxophonic fiction.”)

    Word Magic makes us lazy; we don't question the assumptions that are hidden in words, and so we allow ourselves to be manipulated by “press, politics, and pulpit.” Ogden thought Basic English could work as an antidote to Word Magic by forcing people to express themselves in simple terms, thus forcing them to really think about what they are saying.

    Winston Churchill, himself a tireless advocate of plain language, was a fan of Basic English and made efforts to promote it. He thought it could help create a different kind of empire, one based not on “taking away other people's provinces or land or grinding them down in exploitation” but on a shared language. He encouraged the BBC to take it to the airwaves and teach it far and wide.

    He also appealed to President Roosevelt to join the cause of Basic English. Roosevelt promised to look into the matter, but he couldn't resist teasing that Churchill's inspiring speech about offering his “blood, toil, tears, and sweat” to his country may have been less effective if he “had been able to offer the British people only blood, work, eye water and face water, which I understand is the best that Basic English can do with five famous words.”

    For all they did to argue for its virtues, neither Churchill nor Ogden actually used Basic English in their own writings. They rather took luxurious advantage of English vocabulary. But Ogden didn't really intend for Basic English to replace full English. It was to serve as a second, auxiliary language, a utilitarian lingua franca. He advertised two other benefits. For foreigners, it would serve as an easy entrée into fuller English. For English speakers, it would serve as “an apparatus for the development of clarity of thought and expression.”

    I'm not so sure Basic English fit the bill on either point. Although sometimes the Basic English version is clearer (“First, God made the heaven and the earth.” I like that. It's snappy), at other times it seems to strangle itself on its own restrictions:
    "Seven and eighty years have gone by from the day when our fathers gave to this land a new nation—a nation which came to birth in the thought that all men are free, a nation given up to the idea that all men are equal."

    “Came to birth in the thought that all men are free”? How does that clarify things? And if you don't speak English, how are you supposed to know that “given up to” means “dedicated to”? Just because you are familiar with the “operator” words that Ogden expected to bear the brunt of so much meaning, you don't necessarily have any idea what they mean when put together. It is precisely those words, and the huge number of idioms they participate in, that make English such a headache for the non-native speaker. You haven't really solved much by replacing “happen” with “come about,” “tease” with “make sport,” or “intend” with “have a mind to.”

    Fonte:
    Capítulo 13 de "In the land of invented languages" por Arika Okrent
  • patolino escreveu: »
    Eu acho que haverá um tempo em que a importância da comunicação verbal/escrita, de forma mais prática e rápida dará vez a estes tipos de idiomas, e a IA será chamada a cooperar na sua criação.

    Ué ...IA por IA, é melhor usar a IA como tradutora inclusive de bolso em celulares e que são bem melhores do que o antigo tradutor do google, e aí é só melhorar cada vez mais esses tradutores sem necessidade de criar língua artificial nenhuma.
  • Embora penso que sua ideia seja boa, sempre há aqueles problemas de uma IA, tradutora, num ambiente barulhento, no metrô por exemplo.
  • editado August 2023
    Fernando_Silva escreveu: »
    Os judeus mais ortodoxos foram contra, achando que o hebraico era uma língua sagrada e não deveria ser usado no dia a dia.
    Deve ser um dos motivos pelo qual os judeus da Europa adotaram o iídiche e não o Hebraico como idioma de expatriado.
    O Hebraico terminou por virar uma língua morta, com aplicação apenas cerimonial, como o Latim na Missa Católica.
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